Política Mexicana y Cosas Peores

= LA NUEVA EXPERIENCIA... QUE DA LA EXPERIENCIA =
 
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 POR UNA DERECHA RESPONSABLE QUE NO DIVIDA Y DESTRUYA AL PAÍS.

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MensajeTema: POR UNA DERECHA RESPONSABLE QUE NO DIVIDA Y DESTRUYA AL PAÍS.   Lun Feb 02, 2009 9:47 pm

A voltear el chrirrión por el palito.

Algunos desde la derecha se llenan la boca para hablar de una izquierda responsable y progresista. Pero nunca hablan de la responsabilidad de la derecha en el encono y en la división del país.

Allí los tienen, provocando, dividiendo haciendo más que política, un enmarañado de provocación que tiene al país al borde de la ingobernabilidad. Contribuyeron con creces a que un sector muy importante de la población rechace al mismo presidente por el que ellos votaron. Como no pueden reconocer a los otros, en su intolerancia prefieren descalificarlos y desaparecerlos.

Pero en el peor de los cinismos pretende que lo que ellos mismos generaron depende de una izquierda mala y del "pasado". Claman por comprarse una izquierda a modo, una izquierda ad hoc, una izquierda aclientelada por el sistema político. ¿Y estos son los que quieren avanzar la política y la ciudadanización?

Lo que necesita es una derecha responsable, por encima de los métodos marranescos, de guerra sucia y balbuceos sin lógica a la que nos tienen acostumbrados. Que respeten a los adversarios, sean capaces de debatir, no de irresponsablemente meter a la política en un estercolero. Una derecha progresista, DEMOCRÁTICA, con CULTURA POLÍTICA, no el espectáculo que podemos ubicar en los Espinos, en los Calderones y cuya mínima expresión son la forma que hacen política sus seguidores de hasta abajo, los comunes y corrientes que reproducen sus rollos y mal.

Ya basta de la destrucción del país, los gobernantes son hoy los responsables de lo que sucede. Dividir y generar odios, es a lo único que ha contribuido la derecha irresponsable y retrógrada a la que muchos le hacen eco.

He llamado en el pasado a utilizar las palabra responsablemente. La política no es la descalificación de López Obrador, ni la obsesión de muchos sembrada desde arriba. Respetar a López Obrador como adversario, significa reconocer que millones de mexicanos hacen política en esa forma. Respetar al PAN significa que nuestros argumentos deben tener cauces diferentes a los calificativos. Respetar al PRI implica debatir con ellos de frente, pero escuchando los argumentos y debatiendo sus razones. Respetar a la izquierda social implica reconocer en el EZLN la lucha por los derechos y la cultura indígena, el derecho del Frente de Pueblos en Defensa de la Tierra, el derecho de la Asamblea Popular de Pueblos de Oaxaca. El día en que reconoscamos que todos merecen respeto, ese día dejará de cernirse el peligro de la violencia en nuestro país.

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MensajeTema: Ruisenor2   Lun Feb 02, 2009 9:50 pm

Tal parece que se quiere establecer el dialogo con la "derecha", espero que Tenamaxtli le entre a la discusion aunque el ya nos dio su opinion acerca de los conceptos: Izquierda y Derecha.

Veamos, mi opinion personal al respecto (en rosita)

Algunos desde la derecha se llenan la boca para hablar de una izquierda responsable y progresista. Pero nunca hablan de la responsabilidad de la derecha en el encono y en la división del país.
Como dicen por ahi: "Para pelear se necesitan dos", por lo cual, -de entrada- me parece incorrecto condenar a la derecha de tooodo lo que sucede en el pais, exonerando a la izquierda ("cualquier cosa que esto signifique"),

Allí los tienen, provocando, dividiendo haciendo más que política, un enmarañado de provocación que tiene al país al borde de la ingobernabilidad. Contribuyeron con creces a que un sector muy importante de la población rechace al mismo presidente por el que ellos votaron. Como no pueden reconocer a los otros, en su intolerancia prefieren descalificarlos y desaparecerlos.
Una pregunta: Puede alguno de los foristas nombrar UN solo pais que este gobernado por la derecha -en la actualidad- y que no tenga problemas? La ultima parte del enunciado: "Como no pueden reconocer a los otros..." aplica perfectamente a si mismos (para cualquier duda remitirse a los mensajes que ellos publican, donde lo menos que nos ofrecen a los OTROS por hacerles frente es una paliza "a domicilio", o no Nacionalhumanista?)
Pero en el peor de los cinismos pretende que lo que ellos mismos generaron depende de una izquierda mala y del "pasado". Claman por comprarse una izquierda a modo, una izquierda ad hoc, una izquierda aclientelada por el sistema político. ¿Y estos son los que quieren avanzar la política y la ciudadanización?
Hablar es muuuy facil, para nosotros, los "otros" seria muuy facil decir que la izquierda es "rabiosa, indecisa, violenta, etc. etc.", y que con eso? Si la izquierda "no se representara a si misma" de esa manera, nuestras palabras, las palabras de los "Otros" quedarian en eso: En palabras, en discurso que no se corresponderia con la realidad. Es eso asi? Veamos:
1.- Quien ha perseguido RABIOSAMENTE a Ruth Zavaleta, SOLO porque decidio -en el ejercicio de su labor- reconocer al PRESIDENTE en funciones: Felipe Calderon?
2.- Quien ha hecho caso omiso de la grave falta cometida por un LEGISLADOR del PRD, el cual es un ex-guerrillero protegido por el gobierno, y quien utiliza una doble identidad, y quien juega doble? El asunto no es pecata minuta, damas y caballeros: Ese legislador tiene acceso a INFORMACION privilegiada, yyyyy?
3.- Nadie quiere una "izquierda" a modo. Muchos utopicos deseamos una IZQUIERDA responsable, pero mas que una izquierda deseamos una DEMOCRACIA SOCIAL, saben lo que eso significa? Si no lo saben con muuucho gusto se los explico
Lo que necesita es una derecha responsable, por encima de los métodos marranescos, de guerra sucia y balbuceos sin lógica a la que nos tienen acostumbrados. Que respeten a los adversarios, sean capaces de debatir, no de irresponsablemente meter a la política en un estercolero. Una derecha progresista, DEMOCRÁTICA, con CULTURA POLÍTICA, no el espectáculo que podemos ubicar en los Espinos, en los Calderones y cuya mínima expresión son la forma que hacen política sus seguidores de hasta abajo, los comunes y corrientes que reproducen sus rollos y mal.
NO, y mil veces NO: NO necesitamos una "derecha responsable" y si me permiten dire porque: Cuales son los intereses de la derecha?
Ya basta de la destrucción del país, los gobernantes son hoy los responsables de lo que sucede. Dividir y generar odios, es a lo único que ha contribuido la derecha irresponsable y retrógrada a la que muchos le hacen eco.
Los responsables de lo que sucede son esos intelectualoides, retrogadas que esparce la ignorancia y que LUCRAN con la necesidad del pueblo, erigiendose como sus "Salvadores", antes fueron los curas y ahora es la "Academia" quien se atribuye a si misma el derecho de "interpretacion de los designios divinos", yo no se ustedes pero lo que soy yo, no necesito traductores. Me basto y me sobro a mi misma. Quedo claro?

He llamado en el pasado a utilizar las palabra responsablemente. La política no es la descalificación de López Obrador, ni la obsesión de muchos sembrada desde arriba. Respetar a López Obrador como adversario, significa reconocer que millones de mexicanos hacen política en esa forma. Respetar al PAN significa que nuestros argumentos deben tener cauces diferentes a los calificativos. Respetar al PRI implica debatir con ellos de frente, pero escuchando los argumentos y debatiendo sus razones. Respetar a la izquierda social implica reconocer en el EZLN la lucha por los derechos y la cultura indígena, el derecho del Frente de Pueblos en Defensa de la Tierra, el derecho de la Asamblea Popular de Pueblos de Oaxaca. El día en que reconoscamos que todos merecen respeto, ese día dejará de cernirse el peligro de la violencia en nuestro país.
Una pregunta: Y quien es AHORITA el Sr. Lopez Obrador? En el 2006 el era ALGUIEN, no asi ahora. En la actualidad le hacemos UN favor al hablar de el, al centrar el debate en su pusilanime persona. Si les parece mejor hablamos de algo de mayor actualidad, de las expectativas de crecimiento para el 2008, de lo que se hizo y no se hizo en el 2007, pero...seguir hablado de Oaxaca clasificandolo como "movimiento social"? como que no me queda claro...saben porque? Porque lo que inicio como movimiento social fue copado por la politica, convirtiendolo en UNO mas de los actos politicos del pasado reciente. Esa es mi humilde opinion, ahora bien, puedo estar equivocada pero...todos los medios que coinciden con mi opinion, tambien estaran equivocados? Respecto a los "millones de mexicanos" (que votaron ANTERIORMENTE por el Sr. Lopez Obrador), eso no se puede negar, lo que si se puede OBJETAR es que en la actualidad el mencionado Sr. tenga aun ese capital politico, y saben porque? Porque el alegremente lo despilfarro. Porque? Habria que preguntarselo a el. A mi no me vean Smile
Adios,
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MensajeTema: Ruisenor2   Lun Feb 02, 2009 9:51 pm

Me curare en salud, ya que se me acusara de "desconocer los movimientos sociales", etc. etc. pero porque los conozco lo digo, ya que de ninguna manera estoy en contra de la gente; estoy en contra de la "manipulacion de la gente", eso es algo muuuy diferente. O como dice la fuente que citare a continuacion: "Despues del paro...alguien cobrara". Mesianicos a mi? Bah...

AGORA
¿Qué hacer después del paro?
Es innegable que la debilidad del movimiento popular determina que, de hecho, establezca una suerte de alianza coyuntural con sectores que nada tienen que ver con el bienestar de las comunidades y sí mucho con sus espurios intereses.
César Pérez
TamaÑo del texto: Aumentar Disminuir Reestablecer




El mapa que muestra los niveles la acogida al llamado del paro, refleja lo lugares de rechazo y de relativo apoyo que tiene el presente gobierno, según las encuestas.

Sin embargo, la discusión no debe centrarse en esto, o si fue un éxito o un fracaso, lo importante ahora es que la parte más consecuente de quienes lo convocaron reflexionen sobre algunos temas y problemas que dichos paros generan, entre otros: qué hacer después del evento, cómo traducir ese tipo de acción en resultados tangibles y en acumulación real de fuerza para el movimiento popular.

Varias son las tareas que los dirigentes del movimiento popular deben plantearse para apuntalar su legitimidad. La primera es despejar la percepción que existe en algunos sectores que simpatizan con su causa, de que los principales o únicos beneficiarios de los paros son las diversas colectividades gremiales de chóferes.

Creo que no es una simple percepción, estos gremialistas concitan una especial atención de la prensa y en los dos últimos paros aparecen o los hacen aparecer, como los protagonistas de las acciones.

Eso es grave, porque la mayoría de sus integrantes constituyen una de las peores fuentes de corrupción de este sistema y uno de los principales factores de la existencia del costoso, inseguro, vergonzoso y humillante sistema de transporte de pasajeros de este país.

El movimiento popular debe separarse de ese sector y vincularse con la parte sana que, a pesar de todo, existe en el mismo, podría examinar la posibilidad de vincularse de manera más activa y permanente con algunos sectores de los grandes partidos que por tradición y vocación democrática apoyan estas iniciativas, independientemente de que sus cúpulas, cuando están en la oposición, apoyan de manera coyuntural y oportunista los paros nacionales y algunas acciones del movimiento popular.

Es innegable que la debilidad del movimiento popular determina que, de hecho, establezca una suerte de alianza coyuntural con sectores que nada tienen que ver con el bienestar de las comunidades y sí mucho con sus espurios intereses.

Esto se debe a su débil inserción en los problemas cotidianos de la comunidad, a su escasa valoración de la existencia de innumerables acciones de pequeños productores, de proyectos de desarrollo local que se llevan a cabo en diversas comunidades mediante la acción de organizaciones comunitarias de mujeres, de ONGs etc.

Esta circunstancia, determina que el movimiento se desvincule de la realidad de las comunidades y que sean muchas veces los promotores de ONGs y de agencias internacionales de cooperación las casi únicas manos que acompañen a las comunidades en esos procesos. Por eso las reales acciones de las comunidades se quedan en la mera ayuda o acompañamiento y no trasciendan hacia lo político.

En tal sentido, la tarea del movimiento popular es poder establecer, de manera práctica y no discursiva, una mayor relación entre lo local, lo nacional e incluso lo global. Saber que existe una relación dialéctica entre los objetivos locales con los nacionales y que una buena experiencia local puede convertirse en una experiencia y objetivo de carácter general.

Cuando se aprenda y practique esta cuestión, con los hechos, se terminaran de manera definitiva la discusión sobre la pertinencia o no de los paros nacionales.

Hay varias experiencias de acciones locales en este país, que incluso comienzan a ser valoradas fuera de aquí.

Por ejemplo, <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Asociaci?n">la Asociación</st1:PersonName> de Cacaoteros orgánicos de Yamasá, algunos planes estratégicos de significativo valor, por el impacto y estímulo a la participación ciudadana en varios municipios, como el de Villa González, las asociaciones o mancomunidades de municipios de la región Sur, diversas asociaciones de productores en el Norte y Nordeste, la existencia de <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Ley">la Ley</st1:PersonName> de Presupuestos Participativo y su aplicación, de hecho antes de su promulgación, en cerca de un centenar de municipios.

En todas estas iniciativas se desarrollan asambleas con significativa participación de las comunidades.

La vinculación del movimiento popular con estas y con otras que algunos estudios registran que se están realizando en el país, descansa básicamente, la posibilidad de que este desarrolle líderes locales con legitimidad y con potencialidades, no solamente para ser agentes dinamizadores de los llamados a paro, sino para ser dirigentes políticos, capaces de participar con éxitos en procesos electorales o de cualquier naturaleza.

La política, ya se ha dicho otras veces, en la época moderna ha vuelto a tener como escenario fundamental el territorio, no los centros de trabajo como en la época del capitalismo fordista.

En el espacio, en el territorio, es donde se dan los principales conflictos de clases, es donde se construyen los movimientos sociales y es el escenario principal para las luchas sociales y políticas. Saber articularlas con lo nacional y lo global es la cuestión y discutir estas cuestiones después de este paro constituye una de las principales tareas de sus convocantes.


fuente: http://www.clavedigital.com.do/Firmas/Articulo.asp?Id_Articulo=9515
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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 9:52 pm

Existen los que se van a Ruth Zavaleta para evadir precisamente lo se hace aquí, en un foro de Internet. Muy bien conescandón, en pocas palabras resumes lo que otros dicen en muchas.

¿Cómo puede haber una derecha responsable, si sus bases dicen que aloweb es GBN? Cuando se les piden pruebas de ese dicho se hacen almejas, como tu dices CONESCANDÓN.

¿Cómo puede haber una derecha responsable cuando se afirma que existe acoso a una persona que se pasa pegando a diestra y siniestra a una diversidad de personas desconexas entre sí, aunque tengan en común que se reivindican de izquierda?

Por allí, sabemos todos empieza la seriedad. Pues la prolongación de la irresponsabilidad es en efecto provocar encono entre las comunidades y dividir al país.

La respuesta no puede ser acusar a la izquierda de violenta y radical, sino responder por el comportamiento propio. Yo respondo por mi comportamiento, que Alma responda por el suyo, la estamos esperando.

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MensajeTema: Quimi_CaTita   Lun Feb 02, 2009 9:53 pm

Ah caray, como dicen dónde anduvo el diablo? ¿A que se debe que Gb haya vuelto al foro luego de lo que dijo antes de irse? Eso si esta de sorprender y que alguien me lo explique.
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MensajeTema: Tenamaxtli-Sinarquista   Lun Feb 02, 2009 9:54 pm

Saludos cordiales.

Me abstengo de entrar en asuntos personales que por lo que veo, abundan.

Vamos al tema:

Izquierda y derecha son conceptos puestos al modo del usuario. Quizás en algun momento significaron algo. Pero hoy...

Por ejemplo, cuando uno revisa la historia.... tenemos a Luis Echeverría. Llenándose la boca de "pueblo" y "latinoamericanismo" pero provocando matanzas y persecuciones al interior.

Era de izquierda o de derecha?

Salinas: financiando proyectos "maoístas" pero construyendo el neoliberalismo mas descarado. ¿izquierda, derecha?

Vamos a intentar definir:

Izquierda: propone un cambio social de raíz, donde el estado cumple una funcion de rectoría de la economía y de la sociedad. Con diferentes grados.

Derecha: defiende el modus vivendi de los grupos que controlan la economía y la vida política. Tambien con diferentes grados.

Sin embargo, debemos ir a la realidad y no solo a lo que digan X o Y en su discurso doctrinario.

Cuando un Partido supuestamente de izquierda llega al poder y sus lideres se enriquecen y controlan la economía para su uso gremial... ¿ es de derecha?

Cuando un partido de supuesta derecha propone derechos sociales universales... ¿se convirtió a la izquierda?

Me parece pues que esos conceptos son para puristas ideológicos. En la realidad, hay demasiados matices.

Repito: quizás en alguna época, o en algun lugar concreto, tales bloques existen en estado puro. Pero en México 2007-2008 no lo veo.

Vamos a lo concreto:

López Obrador no me parece un ejemplo de izquierda social. Es más, lo veo más como un liberal tradicional, nacionalista tal vez. Pero de izquierda social nada. Tampoco es marxista.

En el anterior gobierno foxista, brillaron gente de "izquierda": Aguilar Zinzer, Muñoz Ledo. Si se distanciaron no fué por proyecto. Fué por asuntos personales, y la poca habilidad de liderazgo de Fox.

El PRI.... Algunos del PRD proponían una "alianza" del PRI y PRD para derrotar a Calderón. INcluso, invitaron a Barttlet. Al menos que esté equivocado, pero los grupos de poder económicos en muchos estados, suelen ser priístas, no panistas.

EN muchos estados, el PAN lo forman clasemedieros y profesionistas. Grupos de poder financiero y político del PRI, destacan los LEAÑO ( así es, ellos nunca fueron del PAN, siempre fueron del PRI), destacan los Hank y los Figueroa de Guerrero.

Así pues... Que tenemos: ¿Partidos que en una zona son de izquierda y en otra de derecha?

Tratando de concluir: La etiqueta de izquierda y derecha es demasiado ambigua hoy en día. Es una palabra fácil de prostituir.

Para ganar votos, izquierda. Para gobernar: derecha de centro, para ganar patrocinios: derecha o izquierda "progresista".

En mi opinion, es mejor definir las tesis defendidas de un modo concreto.

Por ello, nosotros optamos por decir lo que creemos y que allá otros jueguen con las etiquetas.

( Lo malo es que hay quien dice que la izquierda defiende la libertad de expresion: siempre y cuando sea la propia. He visto decenas de veces, como cualquier mensaje o texto nuestro, es borrado en sitios de "izquierda" porque "no damos voz a la derecha". Eso, aunque el texto nuestro critique y cuestione el modelo capitalista, por ejemplo. )

( Y los que se definen como derecha, tambien tienen lo suyo. En realidad, el que se identifica como derecha o izquierda tiende a hacerlo como un ideal, no por lo que han sido los sistemas de gobierno en la realidad. )
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MensajeTema: Ruisenor2   Lun Feb 02, 2009 9:55 pm

Oooorale, ya entendi: Con lo de "derecha responsable que no divida y destruya al pais", Alonso se refiere a AMLO. Ooooral, perdon por no entenderlo antes. Tienes razon...lo malo es que no importa de que lado juegue el susodicho: Izquierda o derecha (etiquetas acomodaticias diria yo), de cualquier modo el tipejo es MALO para el pais.

Comparto una interesante nota de Ricardo Aleman:

Itinerario Político
Ricardo Alemán
12 de diciembre de 2007

AMLO: rebasado por la izquierda

A ‘Marcos’, a Cárdenas y a todos los críticos del “mesías tropical” se les dijo “traidores”

‘Los Chuchos’ y otros grupos siempre lo consideraron un político más proclive a la derecha

Durante los meses previos al proceso electoral del 2 de julio de 2006, algunas voces se alzaron en torno a la aparición de evidentes signos de que el férreo control que mantenía sobre su partido el entonces candidato presidencial Andrés Manuel López Obrador, su estrategia electoral y hasta una buena parte de su programa se identificaban más con la derecha que con la izquierda mexicana que decía representar.

Por supuesto que en esos tiempos de fanatismo a toda prueba, del predominio del corazón por sobre la razón, esas voces fueron aplastadas y hasta satanizadas por todos aquellos que se asumían como seguros ganadores de la contienda presidencial. Una de las voces críticas a ese predominio de las prácticas de la derecha en una candidatura dizque de izquierda como la de AMLO fue la del subcomandante Marcos, el mítico guerrillero zapatista —hoy casi actor de fotonovelas—, que acertadamente calificó la campaña presidencial de Obrador y al propio líder tabasqueño “como el brazo derecho de la izquierda”.

Esa definición marcó el rompimiento definitivo entre AMLO y el sub Marcos, al tiempo que al jefe militar zapatista —igual que a Cuauhtémoc Cárdenas y a todos los críticos del “mesías tropical”— se le endilgó el sambenito de “traidor”. Lo curioso del caso es que muchos de los que hace meses defendieron con uñas y dientes la candidatura de AMLO, y que se sumaron a la condena contra los “traidores” que no pensaban igual que el tabasqueño y hasta criticaban sus desplantes de derecha, hoy son los que alzan la voz precisamente para advertir del “peligro” para el PRD que significa el liderazgo de AMLO.

Sí, por increíble que parezca, el grupo mayoritario en el PRD, ese que pudiera quedarse con el control del aparato partidista de los amarillos, alertó sobre el riesgo que corre la izquierda mexicana —léase el PRD— ante un liderazgo autoritario, de derecha, que cultiva el culto a la personalidad, como el de López Obrador.

“Nos enfrentamos a la visión de la derecha que alienta el individualismo, el personalismo, el culto a la personalidad… debemos tener cuidado de que en un partido de izquierda, y en el PRD, penetre como humedad la visión más conservadora del pensamiento de derecha, que hace a un lado y margina la acción social y la acción colectiva… ya que las profundas transformaciones sociales y económicas son resultado de la acción colectiva, no obedecen al mérito de un individuo, por más carismático y por más liderazgo que tenga; es mérito de la acción del pueblo, de las masas”.

¿Quién cree usted que dijo eso? Sí, el señor Jesús Ortega, el aún jefe del FAP, líder del poderoso grupo político Nueva Izquierda en el PRD y candidato a presidente de los amarillos. ¿Y a quién cree usted que dedicó tan delicadas acusaciones? Pues sí, al señor Andrés Manuel López Obrador. Pero Jesús Ortega dijo más, para los que tengan dudas: “Peligrosamente penetra una visión de pragmatismo y de utilitarismo al interior del partido, con el afán de alcanzar propósitos individuales y objetivos particulares… cortémosle la cabeza a esa perversidad que se está colando al partido”.

En realidad nadie se debe llamar sorprendido por las declaraciones de Jesús Ortega o de otros de los líderes de Nueva Izquierda contra el ex candidato presidencial, como tampoco debe asustar a nadie la campaña emprendida por el señor López Obrador contra sus compañeros de partido, Los Chuchos, a los que ha acusado de todo, desde que cambiaron “el morral por una Suburban” hasta “traidores”, pasando por calificativos como los de “simuladores” y encubridores”. Y es que todos en el PRD, y fuera de ese partido, saben que el de Nueva Izquierda y otros grupos amarillos siempre consideraron a AMLO un político más proclive a la derecha que a la izquierda. Pero siempre se quedaron callados, en todo el sexenio anterior, porque pensaron que lo importante no era si llegaba al poder un hombre de derecha, con la piel de oveja de la izquierda, sino que lo importante era que las siglas del PRD alcanzaran el poder.

Pero como esa posibilidad se perdió, y como hoy el grupo de Los Chuchos vive su momento político —y la posibilidad de alcanzar el control del partido—, hoy dicen lo que siempre pensaron de AMLO, como el tabasqueño dice lo que siempre pensó de Nueva Izquierda. En realidad, el señor López Obrador “está siendo rebasado por la izquierda” de su propio partido, o por lo menos por uno de los grupos políticos que más se identifican con esa doctrina dentro del partido amarillo.

El problema de fondo, el choque entre grupos antagónicos del PRD —y la enseñanza fundamental para los ciudadanos—, es que en las luchas de y por el poder los políticos, sean de PAN, PRD o PRI, o de la doctrina que se quiera, son capaces de aliarse con el diablo si es necesario para acceder al poder, o de negar a Dios, si con eso consiguen el poder. El grupo de Los Chuchos y la camarilla de AMLO siempre han sido como el agua y el aceite, pero a ratos caminan juntos, como en 2006, porque juntos pueden acceder al poder, y a ratos pelean, como ahora, porque no caben juntos en la dirección de un partido como el PRD.

Y la declaración de Ortega, vista en retrospectiva, confirma que la carta de AMLO a los coordinadores parlamentarios —en la que rechaza la reforma electoral y al Cofipe—, la propuesta de Carlos Navarrete de formar un solo partido con las franquicias del FAP y los insultos del tabasqueño a los legisladores de Nueva Izquierda no son más que parte de la guerra que se libra por el control de la dirigencia del PRD, donde AMLO pretende seguir con el mando del partido, y Los Chuchos creen que esa etapa del caudillo se acabó. Lo demás no es más que espectáculo, circo político.

En el camino

Por cierto, se aprobó el Cofipe a pesar del voto de AMLO en contra. Lo curioso es la rapidez con la que se aprueba la reforma electoral. ¿Qué dieron unos y otros a cambio? Ya lo sabremos.

aleman2@prodigy.net.mx
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MensajeTema: Ruisenor2   Lun Feb 02, 2009 9:55 pm

Completamente de acuerdo acerca del discurso izquierda-derecha, Tenamaxtli, lastima que algunos no puedan verlo y se aferren a la antigua terminologia, cuando la realidad nos esta DEMOSTRANDO que ya no hay nada puro, y que los valores actuales son -en la mayoria de los casos- relativos. Digase si no: Como es posible que en los paises nordicos, socialistas por tradicion, (pondre el ejemplo de Noruega), este creciendo la "pobreza oculta"? Que acaso no es funcion del Estado velar por un "estado de bienestar" para toooodos sus habitantes; principalmente los mas debiles? Si eso es asi no lo veo. Lo que yo veo de 3-4 anios aca es que cada vez se pierde mas la autonomia y se depende de los "dictados internacionales" (lease en este caso, por no pertenecer a la Union Europea, el "Tratado de Schengen", 2007, el cual viene desde 1988, y que proporciona tooodas las desventajas de dicha union, sin brindar -adecuadamente- los beneficios de la UE), si eso sucede en una pais DESARROLLADO como lo es Noruega (desarrollado en base a su poblacion ya que como sabran Noruega es uno de los paises donde mas se lee, y el cual posee un alto desarrollo tecnologico...tecnologia que exporta), si eso es asi aqui, yo me pregunto: De acuerdo a la tendencia INTERNACIONAL, como estara MI pais -Mexico- dentro de algunos anios, si la situacion no cambia? Si no tenemos una "Izquierda" real, consciente, verdadera que pueda VERDADERAMENTE disputarle el poder a la "Derecha" (YO opino que la diferencia entre "izquierda" y "derecha" en Mexico es la religion: los primeros la atacan, la desconocen; mientras que los segundos la defendemos, pero por si no se han dado cuenta esto es en si tambien una manipulacion), esto es todo por el momento ya me voy a descansar...hoy tuve mucho trabajo (pensaron que solo venia a Europa a "vacacionar"?), si eso fuese asi, como se explicaria que yo pertenezca y milite activamente en el PARTIDO DE LOS TRABAJADORES (Ap), por estos lares? A diferencia de Karl Marx, YO si puedo hablar de las "condiciones de trabajo a la cual se ve sometida la clase trabajadora". Yo si. Y a mi no me lo cuentan "de oidas" como al susodicho.
He dicho, hasta luego.
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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 9:56 pm

Si en las cosas simples, en las afirmaciones simples no puede sostenerse la verdad, ¿cómo quiere en cuestiones de verdades diversas moverse con libertad?

Si Ana Vazquez no contesta el día de hoy, quedará evidenciado que no sólo obra con mala fe, sino que ella es al menos en este asunto, el origen de muchos de los conflictos por los que ha atravezado este foro.

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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 9:57 pm

Tenamaxtli dice: Me abstengo de entrar en asuntos personales que por lo que veo, abundan. Vamos al tema: Izquierda y derecha son conceptos puestos al modo del usuario. Quizás en algun momento significaron algo. Pero hoy...

GBN responde: Haces bien en no entrar en las situaciones que son personales.

No es ese el tema de discusión aquí, el tema es la necesidad de una derecha responsable que no divida y destruya al país.

Porque la derecha actualmente lo esta haciendo, sobre todo después de la coyuntura del 2006.

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MensajeTema: MARIZA   Lun Feb 02, 2009 9:58 pm

La Izquierda y la Derecha, la Derecha y la Izquierda, la Izquierda y la Derecha, la Derecha y la Izquierda.......y sus bemoles.

Es un cuento sin fin, les cuento, cada una de ellas acusa a los otros de intransigentes, de sectarios, de fanaticos, de tercos y de exaltados, entre otras lindezas, y finalmente tienen razon las dos partes de las acusaciones que se hacen los unos a los otros.

Me toca estar justo en el centro, me gustan partes de la izquierda, pero no creo en la utopia de acabar con la pobreza, lo he dicho siempre, es dificil acabar con los pobres, en nombre de los pobres se dicen y hacen tantas cosas, bueno, sigo, me gustan partes de la derecha, mas bien en lo relacionado con la parte economica, mientras no se absorba todo por los empresarios, y que las recaudaciones se apliquen parejito o ya de perdis, se les aplique un poquito mas a quienes mas tienen, que se acaben los pretextos de que "nosotros creamos empleos y se nos debe cobrar menos" porque ahi si, me encantaria que nos aplicaran a nosotros los medianos empresarios, los mismos impuestos que les aplican a los grandes empresarios, ah, y se me olvidaba, que no se lleguen a fanatismos religiosos, ahi si que si bien soy temerosa de Dios, a lo que mas le temo es a los fanatismos religiosos, llamaense como se llamen, en nombre de Dios, se hacen tambien, tantas cosas......

Pienso que el llamado a la responsabilidad de no dividir y destruir al pais, no es solo de la derecha, sino tambien de la izquierda.

Es facil exigir responsabilidades, lo que es mas dificil, es ser responsables. Es facil luchar por principios, lo dificil es vivir de acuerdo a ellos.

A ver, la derecha censura, es cierto, sin discusion, la extrema derecha si censura, la izquierda censura, es cierto, sin discusion, la extrema izquierda, si censura. Acordemonos de extremos, los nazis censuraban, los maoistas censuraban, los rusos siguen censurando aun y que ya no como antes, y en Mexico, en la actualidad, la izquierda y la derecha, se siguen censurando. En fin que el verbo censurar, es muy utilizado siempre.

Decia Benjamin Franklin que los hombres son criaturas muy raras: la mitad censura lo que practica; la otra mitad practica lo que censura; el resto siempre dice y hace lo que debe. Y asi las cosas, porque el resto no existe nunca.
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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 9:59 pm

Se ha hablado mucho, demasiado de la responsabilidad de l izquierda. Pues bien hablemos de la responsabilidad de la derecha en esa división. ¿Qué responsabilidad tiene la derecha en la división del país?

GBN
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MensajeTema: MARIZA   Lun Feb 02, 2009 10:00 pm

Para mi, la vida es, si pudiera describirla de alguna manera, un juego.

No un juego que no se toma en serio, pues.

Cuando naces, y estas chiquita o chiquito, antes de saltar a la cancha, tienes una formacion, en tu casa, ahi en tus primeros años es como si fuera un entrenamiento, ya despues, saltas a la cancha, y tomas el balon, y de ti depende jugar a como quieras, muchas veces anotas, muchas veces te caes, pero lo importante es tener siempre el balon, y ser limpio al jugar, o por lo menos tratar de serlo. De cada uno de nosotros depende el asumir las acciones de manera responsable, o irresponsablemente.

Ahi es cuestion de conciencias. Si haces el bien, la mayoria de las veces recibes bienestar, si haces el mal, pues recibes castigos.

Vamos a suponer, que la izquierda y la derecha son dos niños que entran al juego, aqui en Mexico, y que todo inicia antes del 2 de julio del 2006.

En el juego, la izquierda descalificaba a la derecha, el balon de ellos decia "Primero los pobres", y cuando estaba jugando ese juego, se hizo acompañar de algunos, la verdad sea dicha, compañeritos que jugaban un juego tricolor y que se pasaron al equipo amarillo con negro, la neta del planeta, eran buenos operadores, pero creo que se durmieron en sus laureles. La izquierda, nunca advirtio, que quien traiciona una vez, traiciona dos veces, en ese juego muchos dijeron, tenemos todo cubierto, y finalmente resulto que no era asi, solo simularon, y lo peor que no reconocieron con responsabilidad sus actos.

Todos sabemos el desenlace del juego, el maximo Tribunal del Juego, les dio palo a sus acciones legales, y siempre se dijo, por lo menos yo, aqui, que el problema era el planteamiento legal, que todo se basaba en suposiciones, tal vez, les dio resultado en algun otro juego, como Tabasco, pero sus abogados, nunca atacaron por donde debia ser, solo dieron palo de ahogados. Y recuerdo como nadie esa eleccion que anularon, en el 2000, nada mas que los abogados que presentaron esa demanda, y de donde se tomaron los argumentos, nunca fueron perredistas, sino Panistas, ¿no lo sabian?, pues si, los mejores abogados en cuestiones de litigio electoral, ni son priistas, ni perredistas, sino panistas.

Total que los que jugaban en la izquierda, fueron aniquilados, por sus acciones, por sus propias mentiras hacia adentro y hacia afuera, y para acabarla de amolar, por ellos mismos.

Lo peor del caso, es que muchos, no asumen con responsabilidad sus actos, y siguen haciendo desmanes que ya no les van, que ya no deben hacer porque tienen una responsabilidad como partido de Izquierda con Mexico.

Deberia de haber alguien que le pusiera un alto a Loroña y sus muchachas, se me hace que algunos de ellos en su formacion, reprobaron y nunca los debieron haber dejado jugar a como lo hacen, golpeando, insultando y enterrando.

Para los jugadores de la izquierda, les queda mucho que rehacer en el camino, los traidores, los tienen dentro, y aun no se han dado cuenta, no les falta mucho, para verlo. Los jugadores tricolores, ven lo que ustedes no ven por estar adentro.

En el juego, la derecha, no queria soltar el balon presidencial, y se dedico a desvirtuar con peligros para Mexico, a quien tenia el balon amarillo, aunque el de ese mismo balon, les ayudo muchisimo, pero la derecha, tambien se dedico a comprar conciencias, se dedico a captar buenos informaticos, se dedico a hacer alianzas con el Diablo en forma de mujer, Elba, es buena cuenta de ello, tiene el poder durante el mes de mayo, de desestabilizar cualquier Estado, si no le pones, o le caes mal. Oaxaca, es un ejemplo. Tambien sirvio de mucho el pasado jugador presitonto, que viendolo bien, no resulto tan tontito, hizo lo que siempre habia criticado antes del 2000, jugo con los recursos federales para imponer a su no candidato, pero si a su supervivencia, aunque.... bueno, el solito con la asesoria de la chiquilla, se estan enterrando solitos. Se entero al final que tenia poder y que de algo servia la Presidencia, asi es siempre, asi siempre ha sido, el mover los hilos detras.

La derecha azuzaba y la izquierda caia en su juego, de ahi las chachalacas, de ahi un monton de cosas mas que nunca se habian visto. La izquierda si propuso alianzas con los tricolores, a los azules, se les hizo mas facil comprarlos y prometerles.

Creo que al hacer pactos con todos, los azulitos, estan quedando muy mal parados, porque en todas esas promesas y arrumacos, que fueron la mayor parte incumplidas,
es ahi, donde les viene el descontrol, al tratar de abarcar tanto, hace que como en todo, la cancha se mueva mucho.

En fin, cada quien con su coto de poder, los virreyes, se pelean con el Centro, los del Centro, con los virreyes. Desconociendo, reconociendo, dividiendo, destruyendo, dando palos de ciego, es bueno, para algunos, es malo para el Pais, tener politicos incompetentes.

Nosotros, los jugadores tricolores, ahi estamos, recuperando la cancha, con el balon en la mano, por lo menos asi lo dicen los resultados de este año. En este juego, de la vida, lo mas importante es la paciencia y eso no lo terminan de aprender ninguno de los otros.

Le doy la razon a GBN, en cuanto dice que la derecha debe ser mas responsable, pero le digo de igal manera que la izquierda tambien lo debe hacer, pero los dos, los dos, pusieron las reglas del juego y ese juego que divide y destruye, ya no hay manera de que lo paren.
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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 10:01 pm

Mariza dice: Le doy la razon a GBN, en cuanto dice que la derecha debe ser mas responsable, pero le digo de igal manera que la izquierda tambien lo debe hacer, pero los dos, los dos, pusieron las reglas del juego y ese juego que divide y destruye, ya no hay manera de que lo paren.

GBN comenta: Abstraigo el asunto de la izquierda con una sóla intención, impedir que la cuestión se resbale y se desvíe el asunto hacia los pleitos panfletarios a los que nos hemos acostumbrado. Creo que tenemos capacidad de abstracción, en este momento no se trata de valorar a la izquierda, la cual se ha valorado en todo momento en este foro, estamos tratando de valorar a la contraparte, que por la composición del foro, no se hace. Durante mucho tiempo el foro de política se ha centrado en criticar a la izquierda, abstaryendose de la derecha. Ese es el ejercicio que me ocupa aquí. ¿Tenemos esa capacidad?

El país ya no esta gobernado por el PRI, el gobierno en este momento por el PAN. El PRI, en las clasificaciones de los 70 se creía un partido de centro izquierda, pero a partir del salinato, es muy claro que se deslizó al centro derecha. No es de centro porque no tiene una ideología de centro, es de centro derecha porque se acogió a los cánones liberales del mercado y a las políticas neoliberales. Para ser de centro tendría que declararse por la ideología socialdemócrata que maifestó Giddens en su tercera vía.

Pero no vengo a discutir la ideología del PRI, esa podemos dejarla para otro momento, sino la responsabilidad de quienes hoy nos gobiernan y en esa responsabilidad a nivel federal no se encuentra el PRI.

Cuando hablo de una derecha responsable que no divida al país, me refiero precisamente a la necesidad de una reforma profunda del Estado, que fortalezca el juego democrático, la división de poderes y acelere un proceso de ciudadanización.

¿Qué pasará si el PAN gana indefinidamente el poder en este país? El PRI esta ganando, si hacemos una lectura adecuada, porque el PAN no ha sido la alternativa democrática que todos esperábamos. Ha dividido al país, lo esta destruyendo, esta destruyendo sus posibilidades. El encono, la división, y eso lo ha reconocido de Madrazo a Labastida, proviene de la forma incorrecta de manejar las instituciones por parte del PAN. Las instancias federales no gobiernan adecuadamente.

El costo político de todo el estercolero panista contra el candidato de la oposición, lo que hizo fue agravar los problemas de gobernabilidad del país. La izquierda no es responsable de esto, porque sencillamente no tiene y no tuvo el poder. En cambio el gobierno de Fox atizó los enconos, se metió de manera ilegal en la elección del 2006.

Más allá de la elección, más allá de la discusión de quien ganó, de AMLO mismo, existen acciones que el gobierno federal ha llevado a cabo, que no sólo no ayudan, sino que atizan la hoguera.

Yo les pregunté recien hecha la elección de 2006 a varios de derecha aquí ¿Cómo va a gobernar Calderón, después de todo esto? Nadie supo, nadie quiso responder, porque lo más sencillo es echarle la culpa a los opositores, cuando quienes gobiernan o mal gobiernan tienen el poder.

Centro la pregunta de la discusión de nuevo ¿Cómo debe ser una derecha responsable para gobernar a este país? ¿Qué debe hacer el PAN para no perpetuarse en el poder y posibilitar la alternancia del poder? ¿Debe quedarse el PAN en el 2012? Estamos hablando del futuro de nuestra nación. No caigamos en la provocación de la derecha de traer sus pleitos con la izquierda, hablemos de gobierno, de gobernabilidad, de instituciones, de políticas públicas, porque esas son las que estan determinando lo que pasa en nuestro país.

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MensajeTema: MARIZA   Lun Feb 02, 2009 10:02 pm

Sinceramente digo, que los jugadores de derecha, no pueden dejar de dividir, porque en la division que hicieron, repito, se comprometieron con mucho, y no han cumplido nada, ellos solo le apostaron a ganar, y hasta ahi.

Ganaron, por aqui, se les reconoce, que como haya sido, ganaron. Pero el balon se les va, se les fue de las manos, por no saber que el estar en el Gobierno, no es sinonimo de Gobernar.

Coincido en que no hay gobernabilidad, la derecha, por su propia inexperiencia y por sentirse en la cima del Mundo, por la ausencia brutal de tener la humildad para pactar, para conciliar, en este juego en el cual lastimaron a muchisimos, la derecha tendra que aceptar, para su desgracia, que el balon, se va a seguir destrozando. No se ve a corto plazo que la soberbia de haber ganado, se les quite de la cabeza.

Ellos ganaron, si, pero el Pais, no esta hecho de azul solamente, se les olvida, que somos de muchos colores, cuando se les quite la soberbia del haber ganado y cuando aprendan que el Gobernar es para todos, podremos vislumbrar, que empezaran a caerse las paredes de la division y la destruccion.

La cancha que llamamos, Mexico, ya no aguanta tanto

No podremos GBN, ni la derecha, ni la izquierda, ni los centrales, aunque estemos inundados de buenas intenciones, reparar el balon, creo que solo habria posibilidad de hacerlo, hasta despues del 2009, en donde se coloquen de nuevo la reparticion de fuerzas. Y de eso hasta lo dudo.
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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 10:04 pm

Mariza dice: Sinceramente digo, que los jugadores de derecha, no pueden dejar de dividir, porque en la division que hicieron, repito, se comprometieron con mucho, y no han cumplido nada, ellos solo le apostaron a ganar, y hasta ahi.

Ganaron, por aqui, se les reconoce, que como haya sido, ganaron. Pero el balon se les va, se les fue de las manos, por no saber que el estar en el Gobierno, no es sinonimo de Gobernar.

GBN comenta: La división y esa ha sido una de las coincidencias de priístas y gente de izquierda, es el principal problema que le aqueja al país. En efecto coincido en que Calderón para ganar comprometió muchísimo y que no podrá cumplir gran cosa por varias razones.

La primera tiene que ver que a diferencia de Salinas, no recuperó jamás la legitimidad. El PRI puede estar en la óptica de co-gobernar con el PAN, porque el juego del PRI es fortalecerse con el gobierno. Pero en realidad, lo que sucede no es el gobierno sino que existe muchos problemas de gobernabilidad. La Legitimidad, es concepto profundizado por Habermas juega un rol decisivo. Las acciones del PRI o del PRD buscan reencontrar la fórmula para recuperar la legitimidad perdida. Eso el PAN sigue sin entenderlo.

Por eso, esto de que ganaron, no es tan claro en un sector importante de la sociedad.

Mariza dice: Coincido en que no hay gobernabilidad, la derecha, por su propia inexperiencia y por sentirse en la cima del Mundo, por la ausencia brutal de tener la humildad para pactar, para conciliar, en este juego en el cual lastimaron a muchisimos, la derecha tendra que aceptar, para su desgracia, que el balon, se va a seguir destrozando. No se ve a corto plazo que la soberbia de haber ganado, se les quite de la cabeza.

GBN comenta: Platicando con gente que realmente es especialista en esto, había algo que era común, y este es el comentario de que al parecer el PAN ignora la función del Estado. Se decía en esta muy interesante platica, al menos el PRI sabía lo que es el Estado, el PAN parece ignorar que el Estado no es un instrumento sólo represivo para mantener el control, sino también un conunto de instituciones para obtener consensos de gobierno.

El PAN debió haber buscado un gobierno mixto, de coalición, pero en efecto su soberbia es tal que sólo apostó a satisfacer a sus huestes, el PAN no se ha dado cuenta que el Estado es un elemento que sirve sobre todo para mantener el equilibrio social, al parecer les falta la lectura de Weber. Por ello, creo yo, el síntoma más evidente es esto que dices de que no han sabido gobernar.

Mariza dice: Ellos ganaron, si, pero el Pais, no esta hecho de azul solamente, se les olvida, que somos de muchos colores, cuando se les quite la soberbia del haber ganado y cuando aprendan que el Gobernar es para todos, podremos vislumbrar, que empezaran a caerse las paredes de la division y la destruccion.

La cancha que llamamos, Mexico, ya no aguanta tanto

GBN comenta: Ganaron como se gana en un golpe de Estado. Pueden haber disfrazado que ganaron en las urnas, lo que es por lo menos una polémica. Esto que explicas se deriva del problema de la legitimidad. Gobernar no es un acto administrativo, el gobierno se construye desde abajo. Lamentamos mucho lo que pasará el año entrante, habrá inestabilidad, lo que no es precisamente una aspiración de gobierno.

Mariza dice: No podremos GBN, ni la derecha, ni la izquierda, ni los centrales, aunque estemos inundados de buenas intenciones, reparar el balon, creo que solo habria posibilidad de hacerlo, hasta despues del 2009, en donde se coloquen de nuevo la reparticion de fuerzas. Y de eso hasta lo dudo.

GBN comenta: Aunque el motivo aquí no es la izquierda. No creo que dea tratarse a la izquierda como un monolito, sino como un conjunto de fuerzas que van más allá del PRD y de López Obrador. El problema aquí es que en la medida en que crezca este fenómeno que apunta gente como Atilio Borón llamado la izquierda social, el escenario será mucho más parecido al que tenemos en América del Sur, dónde Lula no habría ganado sin el apoyo de los Sin tierra, o Evo Morales no se habría encumbrado sin las comunidades indígenas de base,

Cuando la gente quiere criticar a Chávez, omite que Chávez llegó con una amplia mayoría y que tiene fuerza y arrastre popular. Este arrastre obedece a ese fenómeno llamado izquierda social que por cierto no esta subordinada a la izquierda electoral.

Pero más allá de discutir a la izquierda, si quieres lo hacemos en otro momento debemos pensar en el tema que nos ocupa.

Para mi una derecha responsable debe ser una derecha responsable comprometida con la alternancia democrática y el equilibrio de poderes. La alternancia democrática en México es una tarea fundamental en la construcción del Estado, la crisis deviene precisamente de haber detenido la alernancia democrática del poder con pretextos. Un Estado que no aguanta con sus instituciones a cualquiera que llegue al poder, es un Estado débil. Un Estado democrático bien diseñado puede permitirse a un Madrazo o a un López Obrador en la presidencia. Siempre el diseño institucional permitirá que independientemente de quién esté, las instituciones avancen y tengan sus contrapesos.

La actitud paternalista de nuestas élites políticas y económicas de decirnos que hacer o por quién votar, fue lo que a la larga dio al traste con la transición democrática en el país. Las instituciones deben estar diseñadas para que Lula llegue al poder o Aznar. Esa es la diferencia entre una derecha responsable y una que no lo es, una derecha responsable permite que la izquierda llegue al poder y sobrevive después de ello. Es como cuando el PRI fue desplazado del poder, sobrevive porque es una institución y sobrevivir le demanda cambios.

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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 10:04 pm

Ruiseñor dice: Tal parece que se quiere establecer el dialogo con la "derecha", espero que Tenamaxtli le entre a la discusion aunque el ya nos dio su opinion acerca de los conceptos: Izquierda y Derecha.

Veamos, mi opinion personal al respecto (

Como dicen por ahi: "Para pelear se necesitan dos", por lo cual, -de entrada- me parece incorrecto condenar a la derecha de tooodo lo que sucede en el pais, exonerando a la izquierda ("cualquier cosa que esto signifique"),

GBN responde: Se entra mal a la discusión. La discusión no es el diálogo con la derecha, la discusión es el análisis de una derecha que ha sido irresponsabe a la hora de hacer política y de meter al país por una senda de odios e ingobernabilidad.

No voy a discutir nada que no tenga que ver con el hilo de discusión propuesto, como tampoco discutiré o responderé a mensajes que tengan alusiones de carácter personal. También debemos atenernos a la verdad o por lo menos al conocimiento convencional en torno a ella para realizar deducciones. Me comprometo a no secundar cualquier diálogo que tenga como objeto salirse de estos parámetros que son los mínimos de rectitud para genera un diálogo (Habermas).

No tengo porque no responder los diálogos de quienes participan en el hilo de discusión.

Muchas gracias, feliz año

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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 10:05 pm

Rusieñor2 dice: Me curare en salud, ya que se me acusara de "desconocer los movimientos sociales", etc. etc. pero porque los conozco lo digo, ya que de ninguna manera estoy en contra de la gente; estoy en contra de la "manipulacion de la gente", eso es algo muuuy diferente. O como dice la fuente que citare a continuacion: "Despues del paro...alguien cobrara". Mesianicos a mi? Bah...

GBN responde: Uno de los problemas con los copia y pega es que uno no sabe con quién discutir, si con Cesar Pérez, el cuál además no leerá la contestación o si con Ruiseñor2.

Así que como regla general no discutiré artículos que no son tema central de la discusión como este es el caso. El artículo aquí reproducido no menciona nada del tema que nos ocupa.

Respeto sus valoraciones sobre lo que según usted, yo pretendo e usted, pero no comparto esos juicios que no tienen que ver con el tema en discusión.

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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 10:06 pm

GBN responde: Algo muy común es satanizar a las personas ¿qué tiene que ver este comentario con la derecha?

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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 10:07 pm

Rusieñor2 dice: Oooorale, ya entendi: Con lo de "derecha responsable que no divida y destruya al pais", Alonso se refiere a AMLO. Ooooral, perdon por no entenderlo antes. Tienes razon...lo malo es que no importa de que lado juegue el susodicho: Izquierda o derecha (etiquetas acomodaticias diria yo), de cualquier modo el tipejo es MALO para el pais. Comparto una interesante nota de Ricardo Aleman:
GBN responde: No soy "Alonso" y de una vez vamos entendiéndonos, no le autorizo a usar mis nombres y apellidos en los foros, si usted se abstiene de hacerlo seguiré respondiendo sus mensajes de manera educada, para usted soy GBN.

En efecto el temas es el análisis de una Derecha responsable que no divida y destruya nuestro país. Cuando hablo de derecha en la convención no sólo nacional, sino internacional se sabe perfectamente a qué me refiero. Son los términos que usan los especialistas y no tengo porque salirme de ellos o adaptarme al lenguaje de las personas. Sobre el copia y pega ya expresé mi posición, no discutiré con Ricardo Alemán.

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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 10:09 pm

Ruiseñor2 dice: Completamente de acuerdo acerca del discurso izquierda-derecha, Tenamaxtli, lastima que algunos no puedan verlo y se aferren a la antigua terminologia, cuando la realidad nos esta DEMOSTRANDO que ya no hay nada puro, y que los valores actuales son -en la mayoria de los casos- relativos.
GBN comenta: Pese a que sigo sosteniendo el mensaje 11, respondo por cortesía: El concepto derecha es un término que no sólo es usado por los especialistas, sino también por la convención social. Viene en los diccionarios de política y ningún autor serio lo cuestiona. No comparto la visión de un falso relativismo con la indefinición. Entre especialistas todo entienden cuando alguien habla de la derecha.

Ruiseñor2 dice: Digase si no: Como es posible que en los paises nordicos, socialistas por tradicion, (pondre el ejemplo de Noruega), este creciendo la "pobreza oculta"? Que acaso no es funcion del Estado velar por un "estado de bienestar" para toooodos sus habitantes; principalmente los mas debiles? Si eso es asi no lo veo. Lo que yo veo de 3-4 anios aca es que cada vez se pierde mas la autonomia y se depende de los "dictados internacionales" (lease en este caso, por no pertenecer a la Union Europea, el "Tratado de Schengen", 2007, el cual viene desde 1988, y que proporciona tooodas las desventajas de dicha union, sin brindar -adecuadamente- los beneficios de la UE), si eso sucede en una pais DESARROLLADO como lo es Noruega (desarrollado en base a su poblacion ya que como sabran Noruega es uno de los paises donde mas se lee, y el cual posee un alto desarrollo tecnologico...tecnologia que exporta), si eso es asi aqui, yo me pregunto: De acuerdo a la tendencia INTERNACIONAL, como estara MI pais -Mexico-
GBN comenta: Este tema no es un tema propuesto en el hilo de discusión que nos ocupa, es evidente. Debería abrir un hilo y ubicarlo allá, realmente no es de mi interés.

Ruiseñor2 dice: dentro de algunos anios, si la situacion no cambia? Si no tenemos una "Izquierda" real, consciente, verdadera que pueda VERDADERAMENTE disputarle el poder a la "Derecha" (YO opino que la diferencia entre "izquierda" y "derecha" en Mexico es la religion: los primeros la atacan, la desconocen; mientras que los segundos la defendemos, pero por si no se han dado cuenta esto es en si tambien una manipulacion),

GBN comenta: Así que después de todo si existe derecha. No es tema los términos derecha e izquierda.

Ruiseñor2 dice: como se explicaria que yo pertenezca y milite activamente en el PARTIDO DE LOS TRABAJADORES (Ap), por estos lares? A diferencia de Karl Marx, YO si puedo hablar de las "condiciones de trabajo a la cual se ve sometida la clase trabajadora". Yo si. Y a mi no me lo cuentan "de oidas" como al susodicho. e dicho, hasta luego.

GBN comenta: Tampoco es del tema, me reservo mis comentarios.

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MensajeTema: GBN   Lun Feb 02, 2009 10:10 pm

Estimada Mariza:

Suspendo momentaneamente la discusión propuesta, no por otra cosa, sino porque yo no quiero ser causa de presión en tu contra por parte de la participante Ruiseñor. Al parecer vuelve su chantaje, expúlsa a GBN o...

Yo salgo momentáneamente del Foro, te agradezco haberme otorgado el derecho de réplica, te dejo con los asuntos domésticos en los que la expulsión no será necesaria.

Lamento que intenten intimidarte y chatajearte. ¿Qué puede hacer Alma Rebelde, ¿sacar tu nombre? de mi parte, siempre mantendré el compromiso de respetar tu privacidad, no seré yo el que me manche y pierda el estilo. En esta situación siempre sabes que puedes contar con mi apoyo y con mi rechazo a estos juegos. Ese juego que comenzó con fintas, terminó muy mal, Alma perdió todo el estilo y también, lamentablemente la estabilidad.

Un saludo, Feliz año, me retiro, Gracias. Las puertas de Kratos estan abiertas para todos ustedes, regresaré si mejoran las condiciones de un diálogo plural.

GBN
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MensajeTema: Ruisenor2   Lun Feb 02, 2009 10:11 pm

Vaya desfachatez de GBN!, "Que lo compre quien no lo conozca", como se atreve a sugerir un chantaje de mi parte...cuando el que pretendio chantajear a Mariza al salir de este foro...fue el? Con quien cree que esta hablando? En serio: Que manera de perder, no solo el estilo, la cordura...sino tambien a sus presuntos "clientes"? Viene a este foro "vestido con piel de oveja; presionando, condicionando su "permanencia": "Permanecere aqui, si ustedes van a alla". Yo me pregunto: Como puede condicionar su permanencia...despues que el SOLO se invito? (esto se desprende de sus propios mensajes: " te agradezco haberme otorgado el derecho de réplica"), y luego agrega: "te dejo con los asuntos domésticos en los que la expulsión no será necesaria",
ANALICEMOS:
A quien se esta refiriendo; la expulsion de quien? (si el no ha hecho nada indebido, obviamente a EL no lo van a expulsar; luego entonces...se refiere a mi, acaso me esta "perdonando la vida"? De ser asi, tampoco entiendo: Que le he hecho yo? En que le he faltado? Todo acto reclamado debe FUNDAMENTARSE, le recuerdo GBN. Lo que uste esta haciendo es un vil y burdo CHANTAJE. Traducido: Como Alma Rebelde, Nomada, Ruisenior, Ana Maria Melchor, Anameva, etc.etc...uf me canse, NO nos deja hacer lo que se nos da la gana, y como tu -Mariza- NO la expulsas, entonces me voy...pero no te preocupes, yo te sigo queriendo, mua, mua, mua, -lease: beso de Judas. Si Sr. beso de Judas, porque? Porque lo que "uste" queria -tiempo pasado- es llevarse a los foristas de "Politica y Cosas Peores", y despues cuando ya hubiese conseguido su objetivo simple y sencillamente les dirian adios a mis companieras, o lo que es lo mismo: SOLO BUSCO UTILIZAR EL FORO PARA SUS FINES PERSONALES. En serio: No le da verguenza comportarse de esa manera tan rastrera?
Adios, y si mis palabras lo ofenden por favor le suplico: Digalo de frente, diga en que "le" falte, pero digalo usted mismo no me mande emisarios, y digalo de frente no se vaya a ocultar detras de su monitor y arroje todo en su foro de "Kratos y Ethos", a proposito: Como va el raiting al dia de hoy? Imagino que sus bonos han subido despues de su aparicion por aca, verdad?
Que Dios lo perdone por su doble cara.

Ana Ma. Melchor,
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MensajeTema: Ruisenor2   Lun Feb 02, 2009 10:12 pm

¿Qué puede hacer Alma Rebelde, ¿sacar tu nombre? de mi parte, siempre mantendré el compromiso de respetar tu privacidad, no seré yo el que me manche y pierda el estilo.

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MensajeTema: Ruisenor2   Lun Feb 02, 2009 10:13 pm

Aclaracion: Yo no conozco el nombre, ni datos personales de Mariza, OJO, Giordano: Solito te estas balconeando. Tu si los conoces, ya que ella confio en otra persona y tu lo sabes. Por lo cual te pregunto: Es esta una amenaza no tan velada?
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MensajeTema: Re: POR UNA DERECHA RESPONSABLE QUE NO DIVIDA Y DESTRUYA AL PAÍS.   

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POR UNA DERECHA RESPONSABLE QUE NO DIVIDA Y DESTRUYA AL PAÍS.
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