Política Mexicana y Cosas Peores

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 El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.

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Giordano Bruno
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Sáb Ago 15, 2009 7:20 pm

Alma Rebelde escribió:
OBS2.- Giordano, ¿le parece correcto calificar éste foro, donde usted tiene su Embajada, como panista sólo porque la "mayoría de los participantes son de ésta tendencia", en su opinión?

Los calificativos son correctos cuando dan dirección y profndidad al sustantivo. No estoy insultando al foro, estoy diciendo algo que es evidente, a menos de que se avergüencen los que son del PAN, de pertenecer al PAN, muy poco aquí son de izquierda, algunos son del PRI, pero los priístas intervienen poco y no le imprimen orientación al foro. Por eso mi embajada es inteligente, porqué reflexiona sobre la verdad de las cosas.

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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Sáb Ago 15, 2009 7:28 pm

Alma Rebelde escribió:
Giordano y su maníqueismo, veo que sigue satanizando al contrario, ¿quién es el que critica el ataque personal y se la lleva practicando el mismo? !Ahora sataniza a Aloweb para disculpar el que algunos partidarios que estaban babeando por AMLO ahora ya están haciendo lo propio por "Juanito" (reproducción política de AMLO)

Ay por favor Alma Rebelde, si por un instante se inspirara en un principio honesto, dejaría de tratar de mala manera de torcer las cosas y la realidad. ¿Maniqueísmo? No soy yo el que dice que todo lo que dice, todo lo que hace, cualquier cosa que pudiera hecer Andrés Manuel López Obrador, esta mal, es una locura, es el demonio mismo. Usted me acusa de algo que usted practica constantemente. Para usted todo lo que haga AMLO esta mal, todo lo que hace el PAN es inatacable, para usted el derecho de AMLO para llegar a la presidencia de la República se debe impedir porque se instauraría el mal. Todo este contexto, es el que explica en el fondo sus comentarios sobre lo sucedido en Iztapalapa. Actúa como si fuese un agente del gobierno, al parecer sólo es partidaria de él. Así que ubiquemonos y no tachemos de nuestros pecados al contrario. Esto es lo que se llama actuar con marrullerías.

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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Sáb Ago 15, 2009 7:44 pm

Alma Rebelde escribió:
No discuto la inteligencia del pueblo de Iztapalapa, ¿usted si? De hecho hay que reconocerles que son bastante inteligentes porque la maniobra que IDEÖ López Obrador, explicada en una sola sesión, estaba bastante difícil de entender !era un galimatías! Y ellos la ejecutaron a la perfección. !Felicidades! Ahora bien, el punto es otro: ¿Cómo logró AMLO que la población de Iztapalapa, harta ya de los políticos, obedeciera la línea tortuosa dictada por él?

No me ha contestado aún (pregunta formulada al menos una media docena de veces)

Para usted, en este mensaje, existe la inteligencia de AMLO, bien vamos avanzando y reconoce a partir de este mensaje la capacidad de entender el galimatías por parte de la población y que tuvieron la capacidad de revertir, bien también vamos bien. Si extendiera un poco más lo que aquí dice y que le reconozco es inteligente, derivaría el problema de su paradoja:

a) AMLO no es un político común y corriente, la gente lo percibe como algo diferente.
b) El problema que usted ve como un dictado y que contrapone al pueblo de Iztapalapa con AMLO es porque no ve que un dictado sería rechazado por la gente, cuando no es un dictado y es una propuesta y cuando de lo que se trata es de resolver un problema en el que la gente se involucra entonces se explica porqué la gente se adhiere, apoya y se moviliza a favor de algo ¿Se acuerda que hablabamos de mecanismos de consenso? Si usted persiste en querer imponerles a los de Iztapalapa la palabra "dictado" jamás obtendrá el consenso con ellos. Esta es una de las razones por las cuáles tanta gente se suma con López Obrador, es lo que explica que tenga masas.

La pregunta se la he contestado más de una decena de veces, usándo su hipérbole, el problema es si ha tenido cabeza y oidos para escucharla.

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MensajeTema: Giordano y su lógica fundamental   Dom Ago 16, 2009 1:37 am

Giordano, respecto a su argumento tengo una pregunta: ¿Es lo mismo una paradoja falsa que la llamada paradoja del mentiroso? ¿A eso se refiere?
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MensajeTema: El populismo de Giordano   Dom Ago 16, 2009 1:43 am

Me va a disculpar Giordano, lamento -es un decir- decepcionarlo pero en ningún momento estoy reconociendo la inteligencia de AMLO, no niego que en algún momento mi opinión era muy otra pero ese no es el caso en las presentes circunstancias (el país despedazándoze con la brújula perdida, y con una izquierda "secuestrada") Reconozco en él, si, la astucia es diferente. ¿Qué sabe mover masas? Efectivamente. El panadero de la esquina de mi casa también lo hace y no por eso voy a votar por él. Hitler, Stalin y Franco también supieron, en su momento, mover grandes masas. ¿Y? Somos testigos de donde derivó todo eso. No, Giordano, no se engañe ni trate de engañar a los demás con su discurso populista a usted le vale un cacahuate la población de Iztapalapa (¿Qué tiene usted, un académico universitario con pensión asegurada de por vida, en común con ellos; desempleados, comerciantes informales y en algunos casos hasta narcotraficantes, si vamos a creer a Stroncius?)

¿Acaso la empatía le permite salvar el escollo?
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Alma Rebelde
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Dom Ago 16, 2009 3:28 am

Lo olvidaba: ¿Quiere hablar de grandes hombres que han movido masas? Agregue a la lista a MAO y su "Revolución Roja"
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Dom Ago 16, 2009 10:43 am

Alma Rebelde escribió:
Me va a disculpar Giordano, lamento -es un decir- decepcionarlo pero en ningún momento estoy reconociendo la inteligencia de AMLO, no niego que en algún momento mi opinión era muy otra pero ese no es el caso en las presentes circunstancias (el país despedazándoze con la brújula perdida, y con una izquierda "secuestrada") Reconozco en él, si, la astucia es diferente. ¿Qué sabe mover masas? Efectivamente.

Aquí cabe al menos hacer una reflexión y esta tiene que ver con el título del hilo de discusión. Para Ortega, las masas no son las masas revolucinonarias, la irrupción de las masas tiene que ver con el hombre de mass media. Es un gran error comparar dos cosas que son opuestas, no es lo mismo una masa revolucionaria que una masa controlada desde el Estado por un jerarca, es la diferencia entre el fascismo y el socialismo. No son lo mismo. Así que comparar a Hitler con los bolcheviques debería resolver al menos una custión de esencialidad. ¿Por qué Hitler odiaba a los bolcheviques?

Nómada que dice que se adhiere a los socialdemócratas no los comprende. López Obrador es un socialdemócrata, no un comunista. Cuando los socialdemocratas hablan de socialismo, no tienen el mismo sentido de lo que dice Vladirmir Ilich Ulianof alias Lenin. Los comunistas del siglo XX, recuerdo, son una escisión de la socialdemocracia. Pero aún los socialdemócratas a diferencia de los fascistas tienen una concepción distinta e incluso opuesta a Hitler, a Franco o a Mussolini Veamos cuáles son las diferencias:

Los socialdemócratas son partidarios de la democracia, es decir de un régimen de instituciones que eligen a sus gobernantes, un sistema equilibrado de leyes, conciben al Estado como un equilibrador de los conflictos sociales y a la política como medio de alcanzar la paz social, pretenden el desarrollo y a la vez la equidad.

Para el nacionalsocialismo, el falangismo y el fascismo, la democracia es un estorbo que impide tomar con fuerza las decisiones. Por lo tanto debe existir un mando fuerte y firme de un sólo hombre: el Furher, el Duce, o el caudillo (generalisimo). La masa debe obedecer en un mando vertical y todo intento de la liberación de las masas y de que ellas tomen las decisiones es inaceptable. Por encima de las masas deben estar los dirigentes que pertenecen al bien y a Dios. Los nazis se organizaron con un partido vertical, las revoluciones socialistas se hicieron a través de consejos obreros y los socialdemócrtas priorizaron organizaciones de trabajadores como los sindicatos.

El hombre mass media como lo ha mostrado Ortega y como lo ratificó Whilheim Reich es el ingrediente del fascismo, mientras que las masas revolucionarias no. Las masas obedientes son las masas del fascismo, las masas activas, autogestionarias pertenecen a los movimientos anarquistas y comunistas. Las masas cuyos representantes están en el parlamento e interpretan las leyes y las necesidades del proletariado para realizar políticas sociales en el estado son socialdemócratas. AMLO es sin lugar a dudas un socialdemócrata. El PRD forma parte de la internacional socialista, lo mismo que el PRI.


Nómada escribió:
El panadero de la esquina de mi casa también lo hace

Afortunada, no todos tienen panadero en casa, y eso que usted dice que es pobre, el resto del mundo va a la panadería. De todas formas es un mal chiste pues además de ser panadero, al parecer es fascista...

Nomada escribió:
y no por eso voy a votar por él. Hitler, Stalin y Franco también supieron, en su momento, mover grandes masas.

Pero vota por Calderón. El que desprecia a la gente pues el mismo declaró que tomaría el poder haiga sido como haiga sido, es decir sin legitimidad.


Nómada escribió:
¿Y? Somos testigos de donde derivó todo eso.

¿Somos testigos? ¿Por qué hacer obvio algo de lo que existe aún discusión y no es evidente? Sería mejor que derivara sus conclusiones, que las expusiera ¿en qué derivó la revolución socialista? ¿En qué derivaron los fascismos? ¿En qué ha derivado el gobierno de Felipe Calderón? ¿Por qué la gente prefiere regresar al PRI?


Nómada escribió:
No, Giordano, no se engañe ni trate de engañar a los demás con su discurso populista a usted le vale un cacahuate la población de Iztapalapa (¿Qué tiene usted, un académico universitario con pensión asegurada de por vida, en común con ellos; desempleados, comerciantes informales y en algunos casos hasta narcotraficantes, si vamos a creer a Stroncius?)

No sea marrullera Nómada, calificar como usted lo hace, pensar por mi y descalificar no son argumentos. ¿Por qué se la pasa haciéndolo continuamente? esos vicios de su carácter son precisamente lo que suele dispararle a la gente en su contra. No diga que las diferencias son engaños, usted misma ha aceptado que para mover a la gente se requiere inteligencia, la inteligencia principal que se requiere es no pensar que son pendejos. No piense por mi, a la que le valen un cacahuate la gente de Iztapalapa es a usted, por eso los pone casi como unos borregos sin pensamiento, eso se deriva de lo que usted dice.

Y el uso de falacias continua, como no puede con el argumento contundente de cómo la gente de iztapalapa revirtió las maniobras del tribunal electoral, mostrado con datos duros, entonces descalifica, de nuevo personalmente con cosas que no tienen que ver, con ataques personales. Con descalificaciones Ad hominem. Le aseguro que lo que usted dice no invalida algo que tengo cerca y que usted es la que sólo quiere ver a través de Wikipedia. Ýo tengo más compromiso y más conocimiento de una situación social simple y llanamente porque forma parte de mi ciudad. ¿Cuántos narcos hay cerca de panistas en su estado? ¿Por qué Calderón perdió el control?


Nómada escribió:
¿Acaso la empatía le permite salvar el escollo?

Preguntese eso usted misma, yo no necesito hacer empatía, yo vivo en la Ciudad de México, soy un intelectual orgánico de las fuerzas de cambio social en mi ciudad. La empatía la necesita usted, porqué desde Hermosillo, viendo a Televisa, desde su perspectiva conservadora cree que puede entender coyunturas complejas como la de Iztapalapa. Y yo sospecho que más que no poder entenderla, el problema es su complicidad ideológica con el PAN, que es el faro que la guía y desde dónde coloca amigos y enemigos. Si usted dice que soy populista porque estoy con el pueblo, cuando usted habla va quedando claro, que usted es enemiga del pueblo.

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Giordano Bruno
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Dom Ago 16, 2009 10:52 am

Alma Rebelde escribió:
Lo olvidaba: ¿Quiere hablar de grandes hombres que han movido masas? Agregue a la lista a MAO y su "Revolución Roja"

¿Por qué Mao Tse Tung tenía tanta incidencia en las masas? ¿Lo ha leído? ¿Sabe que es la línea de masas? El Estado la mueve a usted y ni siquiera se ha dado cuenta. ¿Es por su propia iniciativa condenar a Lucía Morett o Velázco Arzac tendrá que ver en todo esto? ¿Es espontáneo el posicionamiento contra Zelaya o la contagia la visión uribista y de uno américa? No leo, disculpe una posición independiente. Lo que leo es la reproducción de las ideas que la hegemonía en el poder parece dictarle. Si quiere que la considere una persona independiente, demuéstrelo.

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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Dom Ago 16, 2009 12:04 pm

Esto de que un don nadie como yo puede decir sarcasticamente que una delegación es gente malviviente, solo porque me caen mal los chilangos (con perdon de giordo y demás defeños). Mientras en el sendero del mesias tratan de deducir si tengo algun trauma con los capitalinos a distancia, aquí siguen aumentando la participación de foro por rachas.
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Giordano Bruno
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Lun Ago 17, 2009 1:24 am

stroncius escribió:
Esto de que un don nadie como yo puede decir sarcasticamente que una delegación es gente malviviente, solo porque me caen mal los chilangos (con perdon de giordo y demás defeños). Mientras en el sendero del mesias tratan de deducir si tengo algun trauma con los capitalinos a distancia, aquí siguen aumentando la participación de foro por rachas.

No creo que tengas mucho fundamento para que te caigan mal todos los capitalinos, somos 8.5 millones y habemos muchos que tenemos nuestro propio origen yo por ejemplo vengo de una familia materna que es de las tierras michoacanas. Tengo familia en La Piedad, en Morelia, en Uruapan, en Apatzingan. Mis familiares convivieron con los indigenas en Cherán, apoyándolos para curar a sus animales y mejorar sus condiciones de vida. Vivir en la ciudad o en los pueblos es un problema de circunstancia y no necesariamente de naturaleza de gente. ¿Qué es el término chilango? Es un despectivo o un peyorativo, pues en la época colonial los chilangos fueron la primera tribu mesoamericana en ser sometida, por cierto era una tribu que estaba en el territorio de Veracruz, así que "chilango" es sinónimo de sumiso, sometido, que era como calificaban los provincianos a los habitantes de una ciudad que serían relativamente tranquilos, se confunde al gobierno central con nosotros.

La ciudad de México no es una ciudad totalmente de habitantes originales, fue finalmente el producto de la migración, con la exepción de pobladores de los alrededores como Xochimilco, Tlalpan, Milpa Alta en la que permanecieron los habitantes originales como dueños de tierras y aldeas. Como ciudad existe de todo, quienes vienen y se creen superiores y tratan de demostrarlo con otros, y quienes son abiertos, sencillos, tolerantes.La Ciudad de México es mucho más parecida al cosmopolitismo de Nueva York o Montreal. No es sólo mi ciudad, es también la ciudad de stroncius porque aquí radican los poderes del país. El centralismo lo padecemos nosotros también pues carecimos del derecho de nombrar nuestro gobierno durante muchos años. Si algunos te trataron mal, no todos lo hacemos.

Tan mal me caen los citadinos que llegan a Michoacán a querer humillar a los michoacanos, como los michoacanos que creyendose muy listos y muy graciosos, se salen de algo que tenían antes, el don de gentes, la tolerancia y la madurez como habitantes. Cuando menosprecian al "chilango" deberían verse en el espejo, para que observaran lo mal que se ven, pues no hay nada más gacho que ser racista. La tierra de Morelos, es una tierra de gente valiente, yo lo sé, lo traigo en las entrañas.

Hasta antes de estos comentarios, Stroncius me pareció siempre una persona aguda, incuso tengo empatía y mucho más por ser él michoacano. Lamento cuando saca el odio contra nosotros, porque pienso que es alguien, no que es nadie. Stroncius no necesita darse a valer poniendose por encima de los capitalinos, tiene valor propio, sólo que lo opaca mucho con esa actitud. Hacer estereotipos, es decir meter a la gente de una región en un sólo saco como si fuesen lo mismo es un error, es como si estereotiparamos a los michoacanos. No tienes realmente de que odiarnos, porqué de mi parte y creo que de parte de gente que vivimos acá, no eres sino un mexicano como nosotros.

Creo que parte grande de ese comportamiento se refuerza precisamente con los odios que se siembran aquí. Somos capitalinos y somos michoacanos, pero debemos entender que por encima de todo, somos mexicanos.

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MensajeTema: "Pipis y gañas"   Lun Ago 17, 2009 5:24 pm

Ay Giordano, ¿no se mordió la lengua al llamerme "marrullera", considerando que a quien aplica como anillo al dedo dicho calificativo es a usted? Juzgue:
Citación :
Aquí cabe al menos hacer una reflexión y esta tiene que ver con el título del hilo de discusión. Para Ortega, las masas no son las masas revolucinonarias, la irrupción de las masas tiene que ver con el hombre de mass media. Es un gran error comparar dos cosas que son opuestas, no es lo mismo una masa revolucionaria que una masa controlada desde el Estado por un jerarca, es la diferencia entre el fascismo y el socialismo. No son lo mismo. Así que comparar a Hitler con los bolcheviques debería resolver al menos una custión de esencialidad. ¿Por qué Hitler odiaba a los bolcheviques?

Comentario: juzguemos de acuerdo al contexto. El punto es la discusión acerca de la población de Iztapalapa y el mangoneo que de ellos hizo AMLO en el asunto Brugada. Usted dice que "AMLO es muy bueno para mover masas", y yo le recuerdo: antes que AMLO muchos otros "movieron masas", por ejemplo: HITLER, STALIN, FRANCO, Y HASTA MAO TSE TUNG

Ahora viene la pregunta: ¿Cree usted que Ortega y Gasset se refería a esa "masa" cuando habló del hombre mass media? !Usted mismo menciona la diferencia entre masas revolucionarias o una "masa controlada desde el Estado por un jerarca" (a próposito, ¿si AMLO es el presidente legiiiitimo con gabinete incluido, al frente de una República, acaso eso no lo convierte en un jerarca?)


Última edición por Alma Rebelde el Mar Ago 18, 2009 2:01 am, editado 3 veces
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Lun Ago 17, 2009 5:29 pm

Giordano, ¿independiente de quién? ¿De lo que usted desprecia, de lo que considera derecha?

Citación :
Si quiere que la considere una persona independiente, demuéstrelo
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Lun Ago 17, 2009 9:11 pm

Leer a Giordano en éste tema me recuerda un juego de cartas amañando: él parte, reparte...y gana.

Citación :
Preguntese eso usted misma, yo no necesito hacer empatía, yo vivo en la Ciudad de México, soy un intelectual orgánico de las fuerzas de cambio social en mi ciudad. La empatía la necesita usted, porqué desde Hermosillo, viendo a Televisa, desde su perspectiva conservadora cree que puede entender coyunturas complejas como la de Iztapalapa. Y yo sospecho que más que no poder entenderla, el problema es su complicidad ideológica con el PAN, que es el faro que la guía y desde dónde coloca amigos y enemigos. Si usted dice que soy populista porque estoy con el pueblo, cuando usted habla va quedando claro, que usted es enemiga del pueblo.

Cuando su propia lengua lo arastra...corrige sus propios renglones dándoles una nueva interpretación
!Ignorando por completo el contexto en el cual sus palabras fueron escritas!

Va de nuevo: "populista" es aquél que dice lo que el pueblo desea escuchar, independientemente de que lo sienta o no...haz de cuenta como AMLO: eso es lo que hace GBN y rojillos que lo acompañan.

Empatía significa ponerse en los zapatos del otro GBN declara por decreto que él "no necesita hacer empatía porque el vive en la cd. de México (...)", (cuestión circunstancial, de lugar), y en otras líneas argumenta a Stroncius:
Citación :
Vivir en la ciudad o en los pueblos es un problema de circunstancia y no necesariamente de naturaleza de gente.

¿Entonces en qué quedamos: en los problemas del país no podemos opinar los provincianos, y debemos de SOMETERNOS a los dictados de los habitantes del D.F.?,

Regreso a la empatía, la pregunta que GBN rehuye responder y contesta con marrullerías es: ¿Cómo puede un ACADÉMICO con pensión asegurada de por vida sentir empatía por los habitantes de Iztapalapa, los cuales para poder vivir y sobrevivir tienen que dedicarse incluso a actividades ilicítas como el narcotráfico?

ESA es la pregunta; por favor GBN: seriedad.
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Lun Ago 17, 2009 9:22 pm

El mismo problema desde otro enfoque: ¿En qué se parece la calidad de vida de GBN, académico con pensión asegurada de por vida, y la "vida" de la población de Iztapalapa? (No hablo sólo de conciencia de clase):


Citación :
soy un intelectual orgánico de las fuerzas de cambio social en mi ciudad

Ok, de acuerdo: es un intelectual ¿orgánico?
¿Qué significa en la práctica "fuerzas de cambio social"? Eso puede ir desde las FARC´S, hasta el PRD, pasando por el EZLN hasta llegar al "Ejército Revolucionario del Pueblo", Dentro de éste espectro, ¿En dónde está usted colocado?
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Mar Ago 18, 2009 2:15 am

El año pasado estuve trabajand en un proyecto, con el fin de instalar una cafetería-panadería; pero desgraciadamente mi marido y la crisis made in USA no me permitieron cristalizar dicho proyecto (el cual no cancelo: simplemente lo pospongo hasta mejor ocasión), el punto es: NO tengo una panadería en mi casa. La panadería que mencioné está en la esquina de mi casa, ¿eso me convierte en una mujer rica, GBN?
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Mar Ago 18, 2009 2:25 am

Por mi no hay problema: cada uno puede declararse como mejor le plaza. Si GBN quiere seguir en la creencia de que AMLO es socialdemocráta no seré yo quien lo contradiga: serán los propios hechos los que lo hagan.

Veamos Que tanto ajusta AMLO a la definición de socialdemocráta:
La social-democracia, también llamada "capitalismo social" o "democracia-social" se caracteriza por algo muy específico, esto es La responsabilidad: tanto de parte del Estado como de los gobernados (para poder repartir la riqueza primero hay que generarla, y no se genera riqueza enmedio del caos, por eso Latinoamérica permanece sumida en la pobreza. El día que aprendamos a controlar nuestro temperamento y aprendamos a PENSAR antes de HACER, las cosas cambiarán en nuestra región), AMLO con sus berrinches y ataques públicos no puede ser considrado de ninguna manera como democráta su autoritarismo es harto evidente (en nombre de la "Asamblea" fomentó desde la toma de Reforma hasta el atropello en la Catedral metropolitana), aquí dejo el ejercicio, ya me voy a dormir.
Adiós,
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Mar Ago 18, 2009 10:29 pm

Álma Rebelde escribió:
Comentario: juzguemos de acuerdo al contexto. El punto es la discusión acerca de la población de Iztapalapa y el mangoneo que de ellos hizo AMLO en el asunto Brugada. Usted dice que "AMLO es muy bueno para mover masas", y yo le recuerdo: antes que AMLO muchos otros "movieron masas", por ejemplo: HITLER, STALIN, FRANCO, Y HASTA MAO TSE TUNG

Existen diferencias, Hitler, por ejemplo no llegó por una elección democrática directa. Es un mito. Los Socialdemócratas SPD perdieron la elección de 1932, en gran parte porque su apuesta política fue declararse en bancarrota. Al ministro de finanzas se le pasó la mano y la reacción electoral se cargó a los extremos, a la ultra derecha el NSDAP y a la izquierda, el KPD. El gobierno de Hindenburg no podía contar con los socialdemócratas, desprestigados y no comulgaría con el Partido Comunista (KPD), Así que para conformar un gobierno era necesario sumar a los votos del Partido Nacional, al partido católico y al NSDAP (Partido Nazi). Hitler, al que despreciaban los nacionalistas, sabía que sus votos eran necesarios para la configuración del nuevo gobierno, así que se fue a lo grande y pidió la cancillería para él, el ministerio de propaganda y el interior a Geobels y a su compadre Georing otro de los ministerios. Hoy se sabe que los empresarios alemanes como Krupp, desconfiaban de él porqué el NSDAP tenía un punto en su programa que pedía poner topes al capital alemán, una de las fuerzas que defendía ese punto del programa era Ernst Röhm, el líder de las SA (Fuerzas de Asalto). Hoy se sabe que Hitler vendió a su amigo y se comprometió a controlar a Röhm y a las SA. A cambio el capital alemán lo apoyó.

Antes de llegar a la cancillería, Hitler tenía que ser protegido en los mítines por las secciones de Asalto, porqué los obreros atacaban los mítines de la derecha. Ahora en el poder, todos sabemos que Hitler, tras el incendio del Reichtag se hizo de poderes especiales dónde se eliminó no sólo al KPD, sino que eliminó al SPD y de paso a todos los partidos. Sin oposición y desde el poder, logró perfilarse como la única fuerza. A través del Estado, logró levantar la economía alemana hasta lograr pleno empleo y posteriormente con la indiferencia de los alemanes instauró una dictadura. El manejo de masas en Alemania, fue un acarreo desde el Estado. Esto fue similar con Stalin del que podemos hablar con detalle y Franco. Desde el Estado movilizaron masas, a partir del Estado mismo.

Mao Tse Tung, llegó con masas sin tener el Estado. Le vuelvo a preguntar, ¿sabe lo que es la línea de masas?


Alma Rebelde escribió:
Ahora viene la pregunta: ¿Cree usted que Ortega y Gasset se refería a esa "masa" cuando habló del hombre mass media? !Usted mismo menciona la diferencia entre masas revolucionarias o una "masa controlada desde el Estado por un jerarca" (a próposito, ¿si AMLO es el presidente legiiiitimo con gabinete incluido, al frente de una República, acaso eso no lo convierte en un jerarca?)

Jajaja, responda usted misma, ¿AMLO tiene al Estado?

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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Mar Ago 18, 2009 10:47 pm

Alma Rebelde escribió:
Giordano, ¿independiente de quién? ¿De lo que usted desprecia, de lo que considera derecha?

Del gobierno, y no me baso en el prejuicio, sino en lo que usted expone.

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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Mar Ago 18, 2009 11:43 pm

Alma Rebelde escribió:
Leer a Giordano en éste tema me recuerda un juego de cartas amañando: él parte, reparte...y gana.

Cuando su propia lengua lo arastra...corrige sus propios renglones dándoles una nueva interpretación
!Ignorando por completo el contexto en el cual sus palabras fueron escritas!

Va de nuevo: "populista" es aquél que dice lo que el pueblo desea escuchar, independientemente de que lo sienta o no...haz de cuenta como AMLO: eso es lo que hace GBN y rojillos que lo acompañan.

¿Lo que el pueblo desea escuchar? ¿Lo hace AMLO, los "rojillos" y un servidor? Y eso que usted comenzó diciendo que yo parto y reparto ¿Repara usted en lo que dice y la estructura de cómo lo dice?

Pero para su desgracia, su definición de populista no es ni con mucho convencional. Además que es tan ambigüa que Calderón, el PAN serían entonces populistas.Pero ya ve, usted siempre me pone a trabajar, yo que reflexiono con usted cuando no estoy laborando, usted me hace dar clase de nuevo. La verdad, se lo digo sinceramente, eso no me simpatiza. Recurro por ello al diccionario por tener un referente convencional, pues no se trata de decir lo que usted dice que es populismo, o lo que yo digo que es populismo, sino lo que se entiende convencionalmente como tal. Veamos


Diccionario: escribió:
Populismo. Este términino se ha generalizado, sobre todo en América Latina, para designar movimientos políticos con fuerte apoyo popular pero que no buscan transformaciones muy profundas del orden de la dominaciión existente, ni están basados en una organización obrera autónomamente organizada; el concepto se refiere a fenómenos vigentes a partir de los años cuarenta de este siglo, aunque puede aplicarse retrospectivamente. Por otra parte, el mismo término se emplea para designar ciertas experiencias históricas en los EE UU y en Rusia Di tella T et al. Diccionario de ciencias políticas y sociales. Argentina EMCÉ 2001

Los movimientos populistas mexicanos han sido desde luego el obregonismo, que tuvo una política de masas y por extensión el priísmo. El populismo en el concepto tradicional no tiene el mismo significado que el PAN le da, pues este partido lo confunde con el populismo económico del que podríamos hablar.

Así que la definición de populismo por lo que el pueblo desea escuchar es bastante simplona. ¿Los "rojillos"? ¿Se refiere a los comunistas? ¿Cuándo habla de comunistas a quiénes se refiere? ¿Al partido comunista? ¿Al trotskismo? ¿Al maoísmo? Yo nunca pertenecí al Partido Comunista, ni fui trotskista o maoísta. Los comunistas mexicanos son una diversidad´y por cierto no caen en la definición de populistas, pues buscan las organizaciones obreras autónomas y transformaciones profundas. Si usted desconoce todo esto, pues sus definiciones han mostrado sus insuficiencias y deficiencia, ¿cómo puede hacer una taxonomía de quién soy? Al parecer sigue siendo molesto para usted mi habilidad taxonomica en política.



Alma Rebelde escribió:
Empatía significa ponerse en los zapatos del otro GBN declara por decreto que él "no necesita hacer empatía porque el vive en la cd. de México (...)", (cuestión circunstancial, de lugar), y en otras líneas argumenta a Stroncius:
Citación :
Vivir en la ciudad o en los pueblos es un problema de circunstancia y no necesariamente de naturaleza de gente.

¿Entonces en qué quedamos: en los problemas del país no podemos opinar los provincianos, y debemos de SOMETERNOS a los dictados de los habitantes del D.F.?,

El sofisma radica en esta última aseveración. Yo no he dicho que los habitantes de provincia no puedan opinar o que deban someterse a los dictados de los habitantes del DF, esa es una maniobra que busca la clara intención de contraponerme contra los provincianos, una maniobra muy burda y en verdad marrullera.

Saca de contexto lo que le dije a Stroncius, porque el sentido de la frase a Stroncius tiene que ver con la afirmación de éste último sobre su odio a los capitalinos. En ese sentido se entiende la frase de que en dónde vivimos es circunstancial, lo que no tiene que ver con la discusión de Iztapalapa.

Y en efecto, Alma Rebelde no puede omitir que si es una dificultad la distancia, pues no es lo mismo vivir a un lado de Iztapalapa que vivir en Hermosillo. Eso no quiere decir que ella no pueda opinar sobre el caso Iztapalapa o yo de las guarderías subrogadas después del incendio de la guardería en Hermosillo. Lo que quiere decir es que debemos ser mesurados y sensatos a la hora de emitir juicios sobre cosas que no conocemos. Por lo que hemos visto, de los juicios de Alma Rebelde, carece de mucha información y habla de la gente de Iztapalapa sin conocerla. No es que no pueda opinar, de hecho lo hace, con conocimiento esa es la otra cosa.


Alma Rebelde escribió:
Regreso a la empatía, la pregunta que GBN rehuye responder y contesta con marrullerías es: ¿Cómo puede un ACADÉMICO con pensión asegurada de por vida sentir empatía por los habitantes de Iztapalapa, los cuales para poder vivir y sobrevivir tienen que dedicarse incluso a actividades ilicítas como el narcotráfico?

ESA es la pregunta; por favor GBN: seriedad.

Usted me pide seriedad y sin embargo recurre a marrullerías. Por ejemplo, es falso que sea un Académico con pensión asegurada de por vida. Lo que usted llama pensión es en realidad un salario, que se intercambia por una jornada laboral y que por cierto será disminuída por las raterías del PAN cuando sin nuestra autorización, nos arrancan parte del salario para ratearselo en las AFORES. Es una marrullería porqué al calificar mi salario de pensión, usted pretende decir que yo no trabajo, cuando yo vivo de mi trabajo y usted no. Le vuelvo a insistir que lo que le ocasiona muchos problemas es que usted vive despreciando a la gente, me desprecia a mi y desprecia a los de Iztapalapa, para usted sólo usted trabaja, nos cataloga a todos los demás de vividores. Lo cuál además es ridículo porque critica a quien realmente vive de su trabajo.

¿Sentir empatía? Usted desde miles kilómetros de la Ciudad de México si la requiere, yo no, Iztapalapa esta cuando atravieso la calle. Así que usted ni siquiera los ve, para mi es parte de mi realidad circundante. Yo estudié la primaria en Iztapalapa y viví por lo menos 11 años de mi vida en la demarcación. No he vivido después de eso a más de 2 kilómetros de ella. Habla usted de que se necesitan dedicar a actividades como el narcotráfico, en eso ha de tener mucha experiencia usted pues ha vivido en una zona dónde hasa la cultura se respira así. Usted esta más cerca del santuario de Malverde. Yo no siento empatía, querida, yo estoy con los de Iztapalapa. ¿Entiende?

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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Mar Ago 18, 2009 11:49 pm

Alma Rebelde escribió:
El mismo problema desde otro enfoque: ¿En qué se parece la calidad de vida de GBN, académico con pensión asegurada de por vida, y la "vida" de la población de Iztapalapa? (No hablo sólo de conciencia de clase):


Citación :
soy un intelectual orgánico de las fuerzas de cambio social en mi ciudad

Ok, de acuerdo: es un intelectual ¿orgánico?
¿Qué significa en la práctica "fuerzas de cambio social"? Eso puede ir desde las FARC´S, hasta el PRD, pasando por el EZLN hasta llegar al "Ejército Revolucionario del Pueblo", Dentro de éste espectro, ¿En dónde está usted colocado?

A ver Alma Rebelde. Como no puede reflexionar comienza ya con ataques y a emitir insultos. en realidad si comenzamos con este tipo de marrullerías, dejamos ya de reflexionar y entonces rebajamos el nivel a cosas realmente futiles. Si usted habla con propiedad esperara respuesta, si comienza diciendo mentiras y atacando personalmente mejor, sinceramente, dejamos de quitarnos el tiempo. Reflexiona o califica, usted escoja, yo no voy a resolver operaciones mentales burdas. No es mi deseo.

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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Mar Ago 18, 2009 11:51 pm

Alma Rebelde escribió:
El año pasado estuve trabajand en un proyecto, con el fin de instalar una cafetería-panadería; pero desgraciadamente mi marido y la crisis made in USA no me permitieron cristalizar dicho proyecto (el cual no cancelo: simplemente lo pospongo hasta mejor ocasión), el punto es: NO tengo una panadería en mi casa. La panadería que mencioné está en la esquina de mi casa, ¿eso me convierte en una mujer rica, GBN?

Yo no lo sé, usted dijo el panadero de mi casa. ¿Entiende?

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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Miér Ago 19, 2009 12:21 am

Alma Rebelde escribió:
Por mi no hay problema: cada uno puede declararse como mejor le plaza. Si GBN quiere seguir en la creencia de que AMLO es socialdemocráta no seré yo quien lo contradiga: serán los propios hechos los que lo hagan.

El problema es que no atiende los conceptos convencionales. No es lo que yo crea, es lo que AMLO es, no es una creencia. A una persona se le clasifica por el cuadro de sus postulados. Así como para mi AMLO es un socialdemócrata, nacionalista, lo que dice lo define y además pertenece a una organización que pertenece a la Internacional Socialista, que es la Internacional Socialdemócrata. Ello me dice que no es comunista, no es estalinista, no es trotskista, no es liberal ni es demócrata crisitano. ¿Qué es para usted, si no es socialdemócrata?

Alma Rebelde escribió:
Veamos Que tanto ajusta AMLO a la definición de socialdemocráta:
Citación :
La social-democracia, también llamada "capitalismo social" o "democracia-social" se caracteriza por algo muy específico, esto es La responsabilidad: tanto de parte del Estado como de los gobernados (para poder repartir la riqueza primero hay que generarla, y no se genera riqueza enmedio del caos, por eso Latinoamérica permanece sumida en la pobreza. El día que aprendamos a controlar nuestro temperamento y aprendamos a PENSAR antes de HACER, las cosas cambiarán en nuestra región), AMLO con sus berrinches y ataques públicos no puede ser considrado de ninguna manera como democráta su autoritarismo es harto evidente (en nombre de la "Asamblea" fomentó desde la toma de Reforma hasta el atropello en la Catedral metropolitana), aquí dejo el ejercicio, ya me voy a dormir.
Adiós,

¿Por qué en las definiciones, tiene que insertar sus creencias? Al parecer cuando las definiciones no van cuadrando, tiene que enderezarlas con comentarios, antes de que se escapen de lo que usted quiere. Veamos su definición:

"La social-democracia, también llamada "capitalismo social" o "democracia-social" se caracteriza por algo muy específico, esto es la responsabilidas tanto de parte del Estado como de los gobernados"

Esto se amolda perfectamente a la concepción de Andrés Manuel López Obrador. La concepción de AMLO no presupone al mercado como el distribuidor nato de la riqueza social, sino para él, el Estado es el mecanismo ideal de regulación como de redistribución del ingreso. Lo vemos en sus programas. El programa de asistencia a adultos mayores, de apoyo a madres solteras, las becas a estudiantes y la construcción de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México.

Para el programa de gobierno del DF en periodo de AMLO, la asistencia a los ancianos la debería realizar el Estado mediante un fondo que se obtuvo reduciendo los salarios de los funcionarios del gobierno del DF. Sobre la base de que debía obtenerlo quién lo necesitaba, sólo fijó como requisito radicar en el DF y a partir de ello se lo dio a todos los ancianos que lo solicitaron, lo que evitó prácticas clientelares y un manejo corrupto de los fondos.

Para el PAN, los recurso se deberían dar a partir de un padrón de afiliados, comprometiendo a los ancianos y no dándoselos sólo por solicitud. Pero además el programa de ancianos es mínimo porque el PAN prefiere que las empresas privadas manejen los fondos sociales a través de las IAPs. El esquema de las guarderias subrogadas es un claro ejemplo. Al dejar que la IP se haga cargo de la asistencia social, el Estado abandona su obligación y se queda con los recursos que antes dedicaba a la Asistencia Social. Lo que la gente no sabe, es que en programas como el redondeo en tiendas o en colectas como el Teletón, los pobres terminan dándo la mayor parte de los recursos, que servirán para que las empresas no paguen impuestos y los deduzcan del fisco, además de que nadie puede controlar si parte de esos recursos no se los quedan las mismas empresas, pues legalmente no se pueden auditar.

Socialdemócratascomo AMLO buscan entonces que los recursos por el cobro de impuestos se redistribuyan a las clases bajas en programas de asistencia, mientras que el panismo condona los impuestos a las empresas por la crisis o bien, les otorga rescates, como el del FOBAPROA dónde los recursos del erario, es decir de los contribuyentes terminan en el bolsillo de los bancos. No sólo eso, mientras que la visión de derecha es proteger a las empresas permitiendo que los bancos cobren comisiones altísimas sin ninguna regulación. En el órgano regulador se encuentra el miembro del Yunque Luis Pazos, así que los consumidores carecen de protección a la hora de que los bancos les cobran comisiones, mientras que cuando estan en peligro les regalan el dinero de los contribuyentes.

Desde luego existen dos formas de ver el gobierno. La socialdemocracia y la democracia cristiana, es la diferencia entre el PRD y el PRI, con respecto al PAN.

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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Miér Ago 19, 2009 12:58 am

No, Giordano, no sé que es la "línea de masas", ¿sería usted tan amable de explicarme? Le escucho.
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Miér Ago 19, 2009 1:06 am

Giordano, no son mis creencias: ASI es en la práctica la SOCIALDEMOCRACIA (también llamado capitalismo social), ¿cómo es posible que usted se atreva a negar lo evidente? Usted descalifica mi opinión porque yo no vivo en el D.F (independientemente de que ese es MI lugar de nacimiento...Stroncius: !sorpresa!); pues bien: ¿acaso será mi turno de descalificarlo a usted porque a diferencia suya, yo SI he vivido en un país nórdico gobernado por la socialdemocracia? !De hecho: yo SI he participado de manera política, ganando un espacio de elección directa en un sistema socialdemocráta en un país que no es el mío!

¿Y usted, qué nos puede decir de su participación y logros políticos conseguidos como "intelectual (...")
GBN, un consejo: Póngase los lentes para leer o bien: que los mensajes se los lea alguien que SI sepa...mientras no haga tal cosa seguirá cometiendo imperdonables errores de lectura (¿en dónde dice que en mi casa hay un panadero? alien )
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MensajeTema: Re: El mundo y sus demonios, el conocimiento social de masas.   Miér Ago 19, 2009 1:17 am

El filósofo danés S. Kierkegaard era el maestro de la paradoja; y es además, el filósofo preferido (despúes de Jean Paul Sartre, de quien esto escribe), por lo cual...puedo decir con cierto conocimiento de causa que la siguiente afirmación no es una paradoja es, a lo sumo, una "opinión personal" de GBN:

Citación :
el problema de la paradoja es que menosprecia a las personas, las coloca como gente no pensante. Sobre la base de esta descalificación yerra al pensar lo que sucedió en Iztapalapa.
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