Moral y moralismo

Recientemente encotnre un comentario del amigo MAster de la Polaca:

[font=Arial]Te repito, no mezclo nada son posiciones eticas y morales, la etica dice al medico que salve la vida no que la detenga y le puedes llamar como gustes pero finalemente destrozan al feto (luigi como muchos mas le llaman feticidio) y no es un concepto que tu comprendas como elos no comprenden que la irresponssabilidad de una madre culmine con un aborto.[/font]

Sin entrar en el punto discutible del aborto mencionado, me gustaría que Master y quien desee, (sin meter abortos que no es el punto, Dé su opinión sobre el asunto que explicaré a continuación

Desde la existencia misma del hombre, digamos ya consiente de sus actividades, se ha desarrollado un nivel de conciencia, y de pensamiento, pero sobre todo de razonamiento.

La moral es el conjunto de normas de conducta que sigue una persona , cada uno de nosotros tiene una perspectiva de la vida, la cual es distinta, y que se caracteriza por no ser coercitiva, sino por basarse en "razones de conciencia" o "razones de coherencia, pero en este momento, el hecho es que es un pensamiento individual que de alguna manera funciona para el individuo en ciernes, y aunque puede ser compartido, no por ello es aceptado por otro individuo u otro colectivo.

Cuando se trata de ejercer la cohersión, el adoctrinamiento forzoso, entonces deja de tener niveles morales, para entrar a una situación que puede volverse adversa, el moralismo.

¿Qué nos hace determinar si alguien que no es uno mismo, es realmente una persona equivocada o atinada?

¿Nuestra educación?, ¿Qué nos dijeron así es?, ¿Una prespectiva simple o demasiado complicada?

Sierpre existen diferencias de pensamiento, lo cual de alguna manera ha logrado la mejora de la función cerebral, sin embargo a veces se realiza la ejecución de un pensamiento desde bases arcaicas, que lo convierten en algo de "pureza de sentimientos" o de "compasión relativa", también lo hacen desde una perspectiva que manifiesta la ausencia de lo anterior y en cada caso es algo moral.

¿Cuál es la fuente de legitimidad de un discurso moral? ¿Tu mente, Tu corazón?¿Alguna otra?
¿Hasta donde, y razonemoslo un rato, nuestra moral y sus argumentos son solo chachareos y no posiciones verdaderas?
¿Porqué nos apresuramos, en condenar no sólo las declaraciones, sino que especialmente a su autor, o incluso a sus isntituciones?

Nuestra actitud ante lo que no nos gusta nos aterra, nos hace sentir incómodos, dándole un tinte, de erróneo, para algunos hasta pecaminoso, y para otros meramente retrograda.y nos hace marcar las situaciones y personas, como algo meramente negativo, donde a primeras luces, la "Excelencia" es prohibir condenar detractar.

Cada persona con ello, lleva un conflicto interno que lo hace sujetarse a sus ideas, y a veces a pesar de ver que el que no esta en su "idea moral" aun cuando este acertado, de todas formas es un tonto equivocado.

Decir simplemente no me gusta sin dar razonamientos, o solo haciendo comparaciones, de que esto y aquello es igual pero sin externar una razón propia y no copiada, ¿Realmente nos da el carácter de "juez moral"?
.
Hablando de fe ¿Quién es más y mejor, el que mantiene con todos los miembros de su misma idelogia o credo, o el que comulga con la humanidad entera?

Tal vez nadie lo sepa a ciencia cierta, tal vez no estamos preparados para llevar un campo ideológico real a nivel general, cuando las bases o premisas son de un origen sectario, puesto que cada uno d nosotros, lleva su propia idea de lo que esta bueno y esta malo, pero no pasa de ahí, y si algo no le es aceptable por esa mismas bases y premisas, entonces, simplemente le parecerá "A-moral"

Cada tipo de moral inflama el corazón de ciertos sectores de la población, siendo que muchas veces ellos mismos no han vivido los problemas que juzgan, o simplemente, no le dan el valor real a lo que ocurre.

En este punto entra otro cuestionamiento, la nobleza misma de cada individuo,el reflejo de su bondad, y que muchas veces hay quién la confunde con ser tonto, lo cual no lo es. Ser bondadoso y noble de corazón, implica que no tienes maldad en tu corazón.

Saber que amas y que comprendes, los procesos de sistemas y evoluciones políticas, así como sociales e individuales, pero sin dejar a Nadie fuera, y esto es saber que crees en las personas aún cuando sàbes, que pueden traicionarte.

Pero aquí se realiza la trampa misma que Yo he preguntado, pues, en este punto me detengo, y me pregunto...

¿Quien soy yo, para realizar este juicio? Tal vez cuando lo sepa, pueda darles una repuesta, en tanto, me gustaría saber su parecer sobre su idea de moral y moralismo.

VUH

Y como todavía no se poner firmas la dejo al calce
Por un México que se entienda mejor entre sus diversos pensamientos, donde no se deje

ocelotlvuh escribió:

Y como todavía no se poner firmas la dejo al calce
Por un México que se entienda mejor entre sus diversos pensamientos, donde no se deje

Aqui esta como hacerlo

https://pycp.foroes.org/ayuda-f8/como-instalar-la-firma-personal-t202.htm

Leo lo demas y respondo...

Reproducción formal de la intervención en la Embajada, para seguir allá con Fernández Liria y acá con el debate iniciado.

Citación :

Master escribió:
Disculpa GBN pero Fernandez en ningun momento argumento con bases mas solidas que las que Luigi aporta y esto no es por nada una defenza de Luigi sino que la consistencia de ambos es tan firme como la inconsistencia del otro.

Fernandez y Luigi tienen sus argumentos basados en las investigaciones ó en las ideas de otros.

La diferencia es que uno parte de premisas verdaderas para llegar a deducciones verdaderas y otro parte de premisas falsas, de invenciones para arribar a conclusiones ideológicas, pero falsas. No existen niños intrauterinos, el niño o la niña se define cuando un humano nació. Los niños muertos del Congo son un hecho real. No te confundas entre un argumento real y uno ficticio. No me desilusiones

Citación :

Master escribió:
Ok, aqui es simplemente recordarte que el texto de Fernandez utiliza el ejemplo de los niños del Congo para hablar de la moral para criticar, el nihilismo en si es una conclusion ideologica que niega la existencia de todo menos de Tolstoi.

Refrescante que traigas el argumento de Fernández Liria. Veo que no le entiendes mucho, porque existen defectos en tu lectura, no porque escriba mal Fernández Liria, sino porque desconoces el argumento central en el que se basa. No respalda el nihilismo, sino que señala en quienes critica nihilismo moral, En la discusión ética se trata precisamente de valorar los comportamientos en términos de referentes humanos, por eso la discusión ética es difícil de eludir. Sus planteamientos centrales son el desnivel prometeico y la violencia estructural del capitalismo. Los intentos de refutar a Fernández Liria de Nómada o tuyos no le hacen rasguño alguno a sus comportamiento centrales porque no se resuelve adecuadamente un problema que te enseñan o te deben enseñar desde preparatoria, la distinción entre moral y ética.

Es como si Newton te plantease sus leyes como que aquella de que a toda acción corresponde una reacción de la misma magnitud y en sentido inverso. Nómada replicará, ¿Es válido que le publiquen a Newton sus tesis, si ataca centralmente los argumentos de la Iglesia? Y luego tu nos respondieses: El argumento de Newton sobre la reacción es una conclusión ideológica que intenta criticar a los reaccionarios. Académicamente no se centra el argumento central que consistiría en probar que cuando un automóvil se detiene, por usar un ejemplo práctico, en un poste de 100 a 0 Km/h en 10 seg. No salen disparados los habitantes del vehiculo en alguna gran proporción de esa velocidad por no usar cinturón de seguridad.

Para demostrar que Fernández Liria no tiene razón sobre sus tésis sobre el desnivel prometeico, sería necesario demostrar que la especulación y los intereses del Coltan, no tiene el grado de responsabilidad que tienen en las muertes de los poco menos de 4.5 millones de seres humanos que murieron en las guerras financiadas por las empresas del Coltan en el Congo. Tendrías que demostrar que la indiferencias por las muertes de niños soldados en el Congo, no forman parte del financiamiento derivado de las empresas. Que ese modo de actuar capoitalista aparece totalmente desligado del momento en el que tu o yo utilizamos el celular, o el móvil como le dicen en España. Eso es lo que le molesta a las corporaciones, seamos francos, Fernández Liria toca con su dedo la llaga. No tienen otra forma de eludir su responsabilidad que censurarlo y no publicar algo, a lo que los COBARDES, se habían comprometido, pues son tan sacones que dicen que no es por censura. Sinceramente, BBVA es una empresa sin ética, de personas irresponsables. Quienes la defiendan, también.

Citación :

Master escribió:
Con respecto a la definicion del nato o neonato y no hablo del caracter sexual del niño o niña que puede ser conocido antes del parto, es como bien lo expresas una conclusion ideologica, pero de caracter politico y no ve por el ser humano sino por la raja que da el apoyar este tipo de practicas, algo que jamas vas a intentar entender te lo aseguro, va mas halla de tu comprension moral.

Te repito, no mezclo nada son posiciones eticas y morales, la etica dice al medico que salve la vida no que la detenga y le puedes llamar como gustes pero finalemente destrozan al feto (luigi como muchos mas le llaman feticidio) y no es un concepto que tu comprendas como elos no comprenden que la irresponssabilidad de una madre culmine con un aborto.

La distinción entre ética y moral ha sido largamente aplazada y a estas alturas dificulta el debate. Es un conocimiento básico que debe ser impartido en las escuelas preparatorias. No sé como saldría nómada en la UNISON, o si tu la estudiaste desde la Escuela naval, ustedes saben que soy egresado de la UNAM y desde luego estudié en la Escuela Nacional Preparatoria, dónde la acredité. No ceso de aprender de este tema tan importante, por lo que continúo siempre leyendo. Aunque yo llevé el libro de Francisco Larroyo hace 34 años, siempre he dialogado con profesores de ética y filosofía en todos los tiempos en que impartí educación media superior. Los filósofos tienen claros los conceptos básicos y distinguen siempre entre la moral personal, la moral social como conocimientos prácticos que se adhieren a la creación de normas y los juicios de ética propiamente dichos. Me permito traer uno de los textos de educación media superior que se imparten aún hoy en los Colegios de Ciencias y Humanidades y desde luego en la Escuela Nacional Preparatoria, el libro de ética de Adolfo Sánchez Vázquez. Enumera una serie de problemas de decisión y comportamiento de la vida básica humana como la defensa propia, el comportarse con la verdad, el ser leal a los amigos, la ejecución de órdenes en la segunda guerra mundial, cuando queriendo hacer el bien resulta mal, etc. Para concluir:

Citación :

Citación:
"...los individuos se enfrentan a la necesidad de ajustar su conducta a normas que se tienen por más adecuadas o dignas de ser cumplidas. Estas normas son aceptadas como dignas de ser cumplidas. Esas normas son aceptadas íntimamente y reconocidas como obligatorias; de acuerdo con ellas, los individuos comprenden que tienen el deber de actuar en una u otra dirección. En estos casos decimos que el hombre se comporta moralmente, y en este comportamiento suyo se pone de manifiesto una serie de rasgos característicos que los distinguen de otras formas de conducta humana." (Sánchez : 16)

La moral, por eso se dice, es prescriptiva, porque se elaboran normas que rigen la conducta de los individuos de manera íntima o socialmente, mediante la creación de normas que crea UNA COMUNIDAD en un momento determinado. Mientras que la ética:

Citación :

Citación:
"A diferencia de los problemas práctico-morales, los éticos que caracterizan por su generalidad. Si al individuo concreto se le plantea en la vida real una situación dada, la manera de como actuar de manera que su acción sea buena, o sea valiosa , moralmente, tendrá que resolvarlo por sí mismo o con ayuda de una norma que él reconoce o acepta íntimamente. Será inútil que recurra a la ética para encontrar lo que debe hacer en una situación concreta. La ética podrá decirle en general lo que es una conducta sujeta a normas o en qué consiste aquello -lo bueno- lo que persigue hacer la conducta moral, dentro de la cuál entra un individuo concreto, o la de todos. El problema de que hacer en cada situación concreta es un problema práctico-moral, no es un problema teórico-ético. En cambio, definir que es lo bueno no es un problema moral que corresponda definirlo a un inmdividuo con respecto a cada caso individual, sino un problema general de carácter teórico que toca resolver al investigador de la moral, es decir, al ético. (Sánchez : 17)"

El problema que debate Fernández Liria no es moral, es un problema elemental de ética humana. Lo que esta debatiendo es precisamente la manera tan ductil como las empresas se manejan SIN VALORES y las consecuencias de estos actos en la violencia y la pérdida de vidas humanas. Creo que no estamos discutiendo que los intereses del Coltan mataron vidas humanas en la Guerra del Congo ¿No es así?

No existen genocidios intrauterinos, porque los embriones no son gente. Aquí se mezclan creencias religiosas contra la ciencia ... Por ello el debate del aborto demandó una respuesta en el nivel social y de las instituciones, dicho debate se resolvió a favor de las mujeres en el DF y luego la suprema corte lo declaró constitucional.

Para la Iglesia católica, las iglesias protestantes la interrupción del embarazo es un acto de detener la vida humana. Esta creencia es moral, porque pretenden proscribir el no aborto a partir de sus creencias y penalizar el aborto en cualquier situación. La sociedad en la Ciudad de México definió mayoritariamente porque se despenalizara el aborto antes de la semana 12 del embarazo por consideraciones científicas que se expusieron en la Legislatura local. El embrión no es un ser humano antes de la semana 12 porque carece de un sistema nervioso humano, de cerebro y por lo tanto de pensamiento. La interupción del embarazo en la semana 12 no daña la salud de la mujer, disminuye las muertes contra la mujer por abortos mal practicados en condiciones de clandestinidad y disminuye el abandono de infantes en la vía pública (98 %) según cifras recientes a partir de la aporbación de la Ley. La encuesta de María de la Heras a mujeres arrojó que el 70 % de las mujeres del DF, incluyendo católicas, esta en contra de la penalización de las mujeres que abortan.

La recomendación moral, de que las mujeres no aborten porque el feto es en la creencia católica un ser humano, se volvió eso, una recomendación moral. El Estado laico, por encima de las creencias individuales otorgó a todas las creencias la facultad de que sus mujeres decidieran sobre su propio cuerpo. Hoy es decisión de la mujer no interrumpir el embarazo y tener lo que será un niño o interrumpirlo si siente que esta en condiciones de no tenerlo. No es el mismo problema que plantea Fernández Liria y creo que tu intervención desvía el debate, el cuál por cierto no respondes aún.

Citación :

Master de la Polaca escribió:
Y es cierto, pero la doctrina no aplica exclusivamente a la iglesia porque la doctrina es la enseñansa que instruye y en ese sentido que es el correcto, existe una doctrina comunista o una doctrina socialista o una doctrina cristiana o una doctrina nihilista hasta te aseguro que existe una doctrina lopezobradorista, asi como una doctrina panista.

No puedes sesgar mis respuesta descalificando mis argumentos porque no te gusten a ti y en ningun momento hay una evasiva pero el texto de Fernandez simplemente es repetitivo en un punto, la moral y el nihilismo y en ese sentido esta mi respuesta lo demas son historias argumentativas.

Establecimos la diferencia entre moral y ética. Puede existir una moral crisitiana o una moral estalinista. Los problemas éticos son comunes a todos y ese es el nivel que discute Fernández Liria. Estamos frente a dos niveles ¿No crees?

GBN

GBN, vuelvo sacar el tema de tu obcesion, dime cual es la premisa etica de un medico, deja lo moral de la iglesia por un lado que te repito es un tema que desconoces por lo que he leido.

Y solo eso, la premisa etica de un medico, para que estudia cual es su objetivo profesional y de vida para que adquiere sus conocimientos.

Master La Polaca escribió:

GBN, vuelvo sacar el tema de tu obsecion, dime cual es la premisa etica de un medico, deja lo moral de la iglesia por un lado que te repito es un tema que desconoces por lo que he leido.

Y solo eso, la premisa etica de un medico, para que estudia cual es su objetivo profesional y de vida para que adquiere sus conocimientos.

Te tomo la palabra MAster

La premisa que buscas es salvar vidas.

Ahora bien, esto de la vida entra tambien dentro de la premisa y la etica politica y social, no de cuestionamientos de Fe o buenas costumbres sino desde la vidion de lo mejor para el paciente.

Dejando de lado la Fe y la educacion moral que supongo se basa en esos topicos, si puedes ser imparcial,

¿Cual es tu expectativa?

ocelotlvuh escribió:

...

Dejando de lado la Fe y la educacion moral que supongo se basa en esos topicos, si puedes ser imparcial,

¿Cual es tu expectativa?

Efectivamente amigo, la premisa es salvar vidas no matar, eso es lo que señala la etica medica y hay otra palabrita muy famosa es "congruencia".

Como se puede ser congruente si se critica la muerte de niños en la Republica Democratica del Congo (Con un gobierno por cierto de izquierda) y se puede estar de acuerdo con el aborto (que para algunos es el desmenbramiento en vida de un feto) esto amigo totalmente fuera de las cuestiones morales.

Asi pues la congruencia va de la mano de la etica y no de la moral, se puede ser amoral y a la vez congruente con esa inmoralidad, pero en cambio no se puede ser etico si no se es congruente si no se es inconsecuente.

Ese es el asunto y no es el ponente a quien critico sino a mi amigo GBN que no puede ser consecuente con el aborto y critico con los asesinatos de niños en el Congo por ejemplo.

Finalmente a la critica le falta ser ETICA y no moral, que si a la moralidad vamos son otros caminos donde podremos ver que no solo de la religion se obtienen esos valores morales, tambien del civismo una materia que lametablemente quitaron del cuadro basico de enseñanza en Mexico.

[quote="Master La Polaca"]

ocelotlvuh escribió:

... Ese es el asunto y no es el ponente a quien critico sino a mi amigo GBN que no puede ser consecuente con el aborto y critico con los asesinatos de niños en el Congo por ejemplo.

Te toca probar que el aborto es un asesinato, te espero a que lo hagas

Master de La Polaca escribió:

Finalmente a la critica le falta ser ETICA y no moral, que si a la moralidad vamos son otros caminos donde podremos ver que no solo de la religion se obtienen esos valores morales, tambien del civismo una materia que lametablemente quitaron del cuadro basico de enseñanza en Mexico.

Tus definiciones no se apegan al conocimiento convencional. ¿Llevaste ética en la naval Master? ¿En qué año? ¿Qué libro leíste? Citame un libro que respalde esto que dices tú aquí.
GBN

Master escribe:
Efectivamente amigo, la premisa es salvar vidas no matar, eso es lo que señala la etica medica y hay otra palabrita muy famosa es "congruencia".

]i]"Que tus palabras hablen por tus actos",. En este punto entra el contexto que coloqué al principio, el punto de moral y maoralismo, ¿Hasta donde el sentimiento mismo, supera el conciente de lo necesario?[/i]
Como se puede ser congruente si se critica la muerte de niños en la Republica Democratica del Congo (Con un gobierno por cierto de izquierda) y se puede estar de acuerdo con el aborto (que para algunos es el desmenbramiento en vida de un feto) esto amigo totalmente fuera de las cuestiones morales.

Depende mi estimado amigo, pues de esta manera la cuestión moral, o sea la personal no es íntegra con la general o sea la de todos.

[i]En el momento que se atenta contra una vida, de cualquier forma o tamaño se esta atentando contra un sentimiento de igualdad, pero no todos lo comparten o lo sienten fuera de ciertos contextos, Si se habla de humanos, muchos dicen "oh que triste" si se habla de animales, algunos ni lo pelan, ya ni se diga de las plantas.[/i]

En el caso que sugieres, (no quería hablar de abortos pues esto es algo que desde hace mucho se que para cada entidad pensante se toma de manera distinta), estamos hablando de organismos vivos, eso es cierto, pero en un caso, no se establece que legalmente sean o tengan los mismos derechos, (aun se esta luchando por ello, pero por lo pronto no es aceptable en un tema legal)

Asi pues la congruencia va de la mano de la etica y no de la moral, se puede ser amoral y a la vez congruente con esa inmoralidad, pero en cambio no se puede ser etico si no se es congruente si no se es inconsecuente.

Separemos los puntos, Congo, creo que para los dos es amoral, y antiético, lo cual en este caso muestra concordancia, (aunque existirá quien desee verlo como una necesidad por cuestión de raza), pero en lo que refiere al otro punto, la congruencia, puede ser sincera pues también incluye una ética y una certidumbre, que no tiene porque ser aceptada pero no deja de tener validez, sea que nos guste o no.

Ese es el asunto y no es el ponente a quien critico sino a mi amigo GBN que no puede ser consecuente con el aborto y critico con los asesinatos de niños en el Congo por ejemplo.

[i]Pues en el caso que expongo, es para todo aquel que defiende al aborto de alguna u otra manera, pero que nos muestra el grado de consecuencia de la situación dada[/i]

Finalmente a la critica le falta ser ETICA y no moral, que si a la moralidad vamos son otros caminos donde podremos ver que no solo de la religion se obtienen esos valores morales, tambien del civismo una materia que lametablemente quitaron del cuadro basico de enseñanza en Mexico.[/quote]

Este punto tambien es discutible, pues esa ETICA, es la misma que se menciona, en los parrafos vertidos, en dodne una certidumbre, es la que rige su existenciay el porque de la exposicion o el veerter su pensamiento,.

Tambié siento que debería regresar el civismo,.

[quote="Giordano Bruno"][quote="Master La Polaca"]

ocelotlvuh escribió:

... Ese es el asunto y no es el ponente a quien critico sino a mi amigo GBN que no puede ser consecuente con el aborto y critico con los asesinatos de niños en el Congo por ejemplo.

Te toca probar que el aborto es un asesinato, te espero a que lo hagas

Yo no escribí eso jejeje, creo que te dió un error de dedo

Master La Polaca escribió:

ocelotlvuh escribió:

... Ese es el asunto y no es el ponente a quien critico sino a mi amigo GBN que no puede ser consecuente con el aborto y critico con los asesinatos de niños en el Congo por ejemplo.

Te toca probar que el aborto es un asesinato, te espero a que lo hagas

Yo no escribí eso jejeje, creo que te dió un error de dedo

jajajaja, que paso GBN, no caigo tan facil, yo no tengo que probar nada ya te dije que leas, dije de asesinatos de niños en el Congo, si tu crees que el aborto no es un asesinato, eso lo tienes que probar tu, no es mi tema es una referencia.

Espero tus pruebas que no son asesinatos, mas bien.

Voy por la vida, con conviciones morales que me dictan estar contra la practica del aborto cuando este es consecuencia de la irresponsabilidad de los presuntos padres, si el producto es por cuestiones de violacion o malformacion del producto o la madre en riesgo de perder la vida, entonces previo dictamen medico estaria de acuerdo.

De otra forma y soy claro en mi postura se me hace un crimen que quienes por etica deben salvar vidas sean los ejecutores de un producto no nacido, asi de sencillo, si los padres por no cuidarse a la hora de tener una relacion sexual se forma el cigoto tienen la obligacion moral y deberia de ser juridica de cuidar esa vida en proceso.

Espero que entiendas que mis convicciones morales son por civismo y nada tienen que ver con la fe que profeso, tampoco soy cerrado a ciertas condiciones pero estas deberan ser juridica y medicamente comprobables, de otra forma caramba es mas barato que se compren un condon y no esten pagando legrados y aun menos del fondo publico que es el impuesto que pagamos todos quienes son abortistas y quienes no lo son.

Bien, aclarado el asunto yo pregunte cual es la diferencia de usar un arma para matar a un niño del congo o usar un bisturi para destrozar un feto, te recuerdo que no es el asunto de indole eclesiastica ni de valores morales, es simplemente etica y congruencia.

Asi pues, dime porque dices tu que el destrozar un feto no es un atentado a la vida.

Master La Polaca escribió:

Voy por la vida, con conviciones morales que me dictan estar contra la practica del aborto cuando este es consecuencia de la irresponsabilidad de los presuntos padres, si el producto es por cuestiones de violacion o malformacion del producto o la madre en riesgo de perder la vida, entonces previo dictamen medico estaria de acuerdo.

De otra forma y soy claro en mi postura se me hace un crimen que quienes por etica deben salvar vidas sean los ejecutores de un producto no nacido, asi de sencillo, si los padres por no cuidarse a la hora de tener una relacion sexual se forma el cigoto tienen la obligacion moral y deberia de ser juridica de cuidar esa vida en proceso.

Espero que entiendas que mis convicciones morales son por civismo y nada tienen que ver con la fe que profeso, tampoco soy cerrado a ciertas condiciones pero estas deberan ser juridica y medicamente comprobables, de otra forma caramba es mas barato que se compren un condon y no esten pagando legrados y aun menos del fondo publico que es el impuesto que pagamos todos quienes son abortistas y quienes no lo son.

Bien, aclarado el asunto yo pregunte cual es la diferencia de usar un arma para matar a un niño del congo o usar un bisturi para destrozar un feto, te recuerdo que no es el asunto de indole eclesiastica ni de valores morales, es simplemente etica y congruencia.

Asi pues, dime porque dices tu que el destrozar un feto no es un atentado a la vida.

Mmm,
mi estimado master tu escrito crea una paradoja o como dicen por ahi, "duda razonable"

Gracias Vuh, es cierta tu percepcion es una paradoja de la vida por la vida.

Master La Polaca escribió:

Como bien expresaste mas arriba el tema esta agotado contigo, no haces más que perfilar todo en un sentido eclesiástico y nada mas falso que ello.

Es tu percepción, la respeto, pero no la comparto.

Master de la Polaca escribió:

Yo claramente exprese que mis convicciones son éticas y cívicas, claramente te señale que en el discurso debe existir congruencia entre las declaraciones y el comportamiento de quien lo expresa, es lamentable tener que aceptar aun en contra de mi idea que Luigi tiene razón, no sabes aceptar que no tienes argumentos y el debate se convierte en algo tedioso que constantemente hay que estar enfocándote porque pretendes desvirtuar la discusión original con falacias que solo tu crees.¨

En lo que haz expuesto, tienes una confusión grande entre la moral y la ética, entre la práctica prescriptiva personal y la discusión teórica de valores generales. Al confundir la moral con la ética, pretendes que tus valores personales deban ser universales. Por ello trasladas mecánicamente, desde tu percepción que lo que tu consideras una incongruencia, lo debe ser para los demás. Para ti puede ser congruente que aborto=asesinato y por lo tanto que es lo mismo un aborto que el asesinato de niños soldados en el Congo. Pero ello no es una verdad universalmente aceptada y más bien un precepto moral que esta a discusión. No respetas la percepción de los demás, porque no admites más lógica y más premisas que las tuyas, por eso no entiendes a los demás. Cuando dices Luigi tiene razón es porque en realidad tienes el mismo razonamiento que él, crees que tus argumentos son los únicos que existen y que por lo tanto los demás no tienen argumentos, pero la verdad es que tu te cierras al debate. No haz demostrado que el aborto es un asesinato y me sales con la falacia de que el que no acepta argumentos soy yo, cuando tu no los das, a pesar de que te los he pedido. No se trata de ganar con palabrería. Argumentos Master, eso es lo que se requiere, sigo esperando que me compruebes que aborto es sinónimo de asesinato. Luigi tampoco pudo jamás probarlo.

Master de la Polaca escribió:

En mas de 5 ocasiones saque el tema del esquema religioso el cual tu crees conocer a profundidad pero te repito desconoces completamente por no decir ignoras todo cuanto tiene que ver y hace diferente a la iglesia, la jerarquía y los creyentes.

Te equivocas, la Iglesia católica es la más interesada en el tema del aborto. El PAN es un partido que se declara católico y pertenece a la internacional de los partidos católicos. Me hablas de que es un tema cívico, yo veo más bien que es una flagrante violación del Estado laico. Ustedes los panistas tienen mezclada la moral confesional con la política, por eso atienden las consignas de la Iglesia católica y las confunden con civismo. Nunca ha salido el tema del aborto del problema religioso. No puedes probar que el aborto es un asesinato, porque respaldas la concepción de la vida desde la concepción, lo cuál es una propuesta francamente religiosa. Si quieres sacar la religión de la política, deberíamos comenzar con argumentos realmente biológicos, ¿no crees?

Master de la Polaca escribió:

Yo puedo cómodamente debatir desde un contexto cívico y razono mis creencias al margen de la ética pero jamás dejo de ser congruente, no le veo sentido a continuar este tema que de por si esta mal planteado y desde su origen Carlos Fernández plantea incongruencias no solo en la exposición de su texto sino hasta su objetivo financiero, algo que Nómada ya te explico también y yo no quise tocar el tema, no se como pretende que puede morder la mano de quien desea que le de de comery mas halla de ello pretende en su inmensa incongruencia decir que le es coptada su libertad de expresion.

Mira Master, ni pretendiendo hacer "frente" Nomada-Luigi-Master ustedes tienen la razón. Hablas de cosas diferentes. Presumes mucho de conocer más de política que yo pero confundes muchas cosas. Confundes moral con ética, civismo con militancia católica y política con elecciones. Nómada no le hace rasguños a Fernández Liria, más bien nos presenta un remdo de tonterías que no tienen que ver con los argumentos de fondo, la verdad vanalidades y cosas sin interés e irrelevantes. Tu no muerdes a quién te da de comer, por eso adoras al PAN, aunque el PAN esta hundiendo al país. Apluadieron la censura, aplauden la represión, la violación de los derechos humanos, siembran un incivilizado encono contra sus adversarios políticos y no son capaces de hacer propuestas. He esperado propuestas y me salen con futilidades. Para ustedes el debate es descalificar, no proponer, no he escuchado un solo argumento serio en torno a la propuesta de Fernández Lira, su crítica realmente es superficial

Master de la Polaca escribió:

Asi pues amigo que te propongo que busques un nuevo tema ahora en los foros adicionales que tiene este espacio, después continuaremos en esta embajada pero por favor desvinculalo de la iglesia y de la novela de Alvaro Delgado.

Tampoco haz refutado a Álvaro Delgado. Lo que es una novela es el gobierno del PAN. La mayoría de los mexicanos estamos hartos de su gobierno. La gente esta tan desesperada que votará por el PRI y ustedes son los principales responsables. No sólo ganará el PRI, la abstención crecerá. Ustedes son los que no han sabido desvincular a la Iglesia del debate nacional, así que no me culpes de tus defectos.

Master escribió:

Si el buen amigo Vuh desea continuar el debate en el sentido cívico como hasta ahora ve estoy mas que dispuesto a continuar pero en ningún momento permito se me ubique por mi fe como un grupo ajeno a el estado Mexicano, no dudo que el estado es laico pero tu confundes el estado con la libertad de culto que también esta plasmada en nuestra constitución y todos GBN somos mexicanos, debes revisar que entiendes por estado y que entiende por ciudadano porque ahí esta tu confusión

.

Mira, yo creo que es momento de dejar la soberbia, tu confusión te impide ver el valor de un Estado laico, me hablas de que no conozco el Estado, que no conozco la libertad de cultos, que no conozco la Constitución y que no entiendo que es ciudadano y el Estado ¿no es así? Es lamentable que no hayan podido con conocimientos de verdad. Tu jamás haz estudiado seriamente al Estado, ni los procesos de ciudadanización, ni haz leído textos serios sobre la libertad de cultos. Te reto a que me digas de golpe, cuáles son los autores que hablan de la transición democrática y quienes han realizado estudios serios en torno a la ciudadanización, la sociedad civil y el Estado. Te reto a que me digas cuáles son los autores contemporáneos del tema del Estado. Tardate menos de 24 horas, dime de golpe quienes tratan estos temas.

GBN

GRACIAS AL PRI



DENISE DRESSER



Cada vez que Beatriz Paredes abre la boca es para vanagloriarse de lo que el PRI ha hecho por México. Gracias al PRI hay estabilidad política, dice. Gracias al PRI no hay polarización, insiste. Gracias al PRI el país no se ha hundido aún más ante el fracaso de los panistas, repite. La lideresa recorre la República buscando palmadas en la espalda mientras pide regresar al poder a un partido responsable de sus peores vicios. La priista denuncia la ineficacia y la inexperiencia de diversos funcionarios panistas incapaces de limpiar el tiradero que su partido dejó tras de sí. Hay mucho de paradójico en su proceder porque existe otra lista de cosas vinculadas con el PRI que valdría la pena recordar. Hay otras contribuciones por las cuales el electorado debería estar menos agradecido. México arrastra un legado que no debería ser motivo de aplausos; México carga con una herencia de la cual los priistas se distancian pero de la cual son responsables.



Gracias al PRI, el narcotráfico infiltra al Estado y se enquista allí. A partir de la década de los ochenta, el negocio de la droga comienza a crecer y lo hace con protección política. Con la complicidad de miembros de la Policía Judicial Federal y de agentes de la Dirección Federal de Seguridad. Con la colusión de gobernadores como Mario Villanueva y otros dirigentes priistas de narcomunicipios y estados fronterizos. A lo largo de los años, la estructura política del priismo provee un caparazón al crimen organizado, que avanza no a pesar del gobierno, sino -en buena medida- gracias a él. Cuando los panistas llegan a la Presidencia se encuentran un Estado rebasado, se enfrentan a autoridades estatales cómplices, se topan con policías infiltradas, apelan a procuradurías indolentes. Y, sin duda, tanto la administración de Vicente Fox como la de Felipe Calderón no han encarado el reto de la mejor manera; el primero por omisión y el segundo por falta de previsión. Pero lo innegable es que no son responsables del problema: lo heredan. Hoy los priistas culpan al gobierno panista de aquello que ellos mismos engendraron.



Gracias al PRI hay alguien como Joaquín Gamboa Pascoe y lo que representa. Líder vitalicio, elegido -en un evento reciente- para liderar la central obrera hasta 2016. Líder hasta la muerte, encumbrado después de una votación fast track y por aclamación. Rodeado de mujeres bailando en bikini, meciéndose al son de las maracas y las fanfarrias y las porras. Impasible ante los reclamos por los lujos que despliega y los relojes que ostenta. Y, en esa misma reunión, Beatriz Paredes no alza la voz para cuestionar las prácticas antidemocráticas del corporativismo, sino que niega su existencia. Argumenta que México ha cambiado y que los trabajadores son libres y merecen respeto, cuando lo ocurrido en ese evento es señal de la podredumbre de siempre. La genuflexión de siempre. La alianza de siempre. El pacto de siempre. El liderazgo del PRI ofrece prebendas a cambio de apoyo político. Tan es así que, sin ningún rubor, Gamboa Pascoe sostiene que “hizo cuentas con Paredes” para incrementar, en el próximo proceso electoral, el número de posiciones en el Congreso de integrantes cetemistas. Así, el PRI ratifica su preferencia por las prácticas del pleistoceno.



Gracias al PRI el gobierno se percibe como botín compartido. No hay frase que resuma mejor esta visión que la atribuida a Carlos Hank González: “un político pobre es un pobre político”. El PRI permite que quien llegue a algún puesto -desde hace décadas- piense que está allí para enriquecerse. Para hacer negocios. Para firmar contratos. Para embolsarse partidas secretas. Para otorgar concesiones y recibir algo a cambio. Sólo así se explica la Colina del Perro construida por José López Portillo. Sólo así se explica la fortuna acumulada en las cuentas suizas de Raúl Salinas de Gortari. Sólo así se entiende el reloj de 70 mil dólares que porta Carlos Romero Deschamps. Sólo así se comprende el guardarropa de Elba Esther Gordillo. Gracias al PRI gran parte de la población considera que la corrupción es una conducta habitual y aceptable que acompaña a la función pública.



Gracias al PRI la impunidad se vuelve una forma de vida. El PRI inaugura un sistema para compartir el poder basado en la protección política a sus miembros, al margen de las leyes que violan, los estudiantes que asesinan, los desfalcos que cometen, los robos que encabezan, los desvíos que ordenan. La lista es larga y escandalosa: Gustavo Díaz Ordaz, Luis Echeverría, José López Portillo, Carlos Salinas de Gortari, Raúl Salinas de Gortari, Mario Marín, Arturo Montiel, Jorge Hank Rhon, Roberto Madrazo, Emilio Gamboa, José Murat, Ulises Ruiz. Y para protegerse a sí mismos promulgan leyes a modo, saltan de puesto en puesto, intimidan a periodistas, negocian amparos, compran apoyos y corrompen jueces. Entonces no sorprende que en la lista de candidatos del PRI se encuentren varios excolaboradores de Arturo Montiel -acusado de peculado y enriquecimiento ilícito- encargados de exonerarlo.



Quizás Felipe Calderón entiende lo que el PRI le ha hecho al país y por ello exclama: “Dios quiera y no regresen a la Presidencia”, como lo hizo en una reunión reciente. Pero si eso ocurre, tanto él como su predecesor habrán producido ese desenlace al optar por un “pacto de no agresión” desde hace ocho años. Al suponer que bastaría sacar al PRI de Los Pinos sin modificar sustancialmente su modus operandi. El gran error del PAN ha sido tratar de operar políticamente dentro de la estructura que el PRI creó, en vez de romperla. El gran error del PAN ha sido creer que podría jugar mejor el juego diseñado por el PRI, en vez de abocarse a cambiar sus reglas. El gran error ha sido emular a los priistas en vez de rechazar la manera de hacer política que instauraron.



Por ello ahora que el PRI denuncia el fracaso del PAN, en cierta medida tiene razón. Los aprendices son fustigados por los maestros experimentados. Los panistas han fracasado en el intento de gobernar como lo hacían los priistas. Los panistas han fracasado en su intento por adaptarse a las reglas de instituciones que el PRI torció. Los panistas no han logrado pactar eficazmente con los narcotraficantes; no han logrado comprar eficazmente a los líderes sindicales; no han logrado beneficiar eficazmente a los grandes empresarios; no han logrado ocultar eficazmente los negocios que han hecho en su paso por el poder; no han logrado combatir eficazmente la impunidad porque también se volvieron cómplices de ella. Gracias al PRI el país padeció tantos años de mal gobierno. Gracias al PAN es probable que la historia se repita.



En una sociedad alienada hasta el tuétano, el loco es el ser de lucidez más exquisita, y más subversiva.

Master La Polaca escribió:

Voy por la vida, con conviciones morales que me dictan estar contra la practica del aborto cuando este es consecuencia de la irresponsabilidad de los presuntos padres, si el producto es por cuestiones de violacion o malformacion del producto o la madre en riesgo de perder la vida, entonces previo dictamen medico estaria de acuerdo.

Me parece bien que vayas con convicciones. Las mujeres deben decidir suspender su embarazo antes de la 12 o 14 semana, en el DF es la 12a. semana. Decidir significa realizar o no la suspensión. Los motivos a diferencia de lo que expones, no deben ser juzgados. Las convicciones morales que tienes puedes reservartelas para tu vida personal, aplicatelas a ti mismo o a los tuyos, respetar a los demás significa respetar que no piensan como tú.

Master de la polaca escribió:

De otra forma y soy claro en mi postura se me hace un crimen que quienes por etica deben salvar vidas sean los ejecutores de un producto no nacido, asi de sencillo, si los padres por no cuidarse a la hora de tener una relacion sexual se forma el cigoto tienen la obligacion moral y deberia de ser juridica de cuidar esa vida en proceso.

El cristianismo encuentra las culpas de todos en todos lados. Vuelve la culpauna condena. La vida inicia en el momento en el que individuo tiene capacidad cerebral y pone en funcionamiento el cerebro. Antes no existe mucha diferencia con la vida celular. Si para ti un embrión es un ser humano ten los hijos que quieras, pero los que piensan de otra manera pueden suspenderlo, independientemente de lo que tú pienses; el ESTADO LAICO debe garantizar la Ley por encima de las creencias. Afortunadamente se avanza jurídicamente en el reconocimiento de lo que es CIENTÍFICO.

Master de la Polaca escribió:

Espero que entiendas que mis convicciones morales son por civismo y nada tienen que ver con la fe que profeso, tampoco soy cerrado a ciertas condiciones pero estas deberan ser juridica y medicamente comprobables, de otra forma caramba es mas barato que se compren un condon y no esten pagando legrados y aun menos del fondo publico que es el impuesto que pagamos todos quienes son abortistas y quienes no lo son.

Expresas una idea errada de entrada, el aborto no es asunto de civismo, es asunto de salud. Tu visión sobre el aborto permitido ha sido rebazado, hoy en día no es sólo un asunto de malformaciones, de violación, también es un asunto de decisión de la mujer. No eres mujer, tampoco creo que reflexiones mucho sobre la existencia de las personas. Tener conviciones acartonadas te hace duro a la hora de definir destinos que no son los tuyos. Me gustaría ver tu expresión cuando alguien comenzara a defnir tu destino por tí.

Master de la Polaca escribió:

Bien, aclarado el asunto yo pregunte cual es la diferencia de usar un arma para matar a un niño del congo o usar un bisturi para destrozar un feto, te recuerdo que no es el asunto de indole eclesiastica ni de valores morales, es simplemente etica y congruencia.

Asi pues, dime porque dices tu que el destrozar un feto no es un atentado a la vida.

Contesta tú, ¿por qué sí? Para mi son claras las diferencias, así que tu eres el que tienes que definir porqué no hay diferencia. Como también debes deslindar porqué no es ecleciastica la noción de vida en esta ideología del aborto.

GBN