LIBERTAD DE EXPRESIÓN O INSULTOS

Tema: LIBERTAD DE EXPRESIÓN O INSULTOS Jue Dic 11, 2008 11:00 am

¿Dónde existe libertad de expresión y dónde se pasa a los insultos?
Insultar.- Dirigir a alguien expresiones ofensivas.

Ofender.- Acción de causar daño.- Sentirse despreciado, molestarse.

GBN

Tema: EL TERROR DE LOS PATRONES Jue Dic 11, 2008 11:01 am

El derecho a la libre expresión es uno de los más fundamentales, ya que es esencial a la lucha para el respeto y promoción de todos los derechos humanos. Sin la habilidad de opinar librememte, de denunciar injusticias y clamar cambios - el ser humano está condenado a la opresión -. Por estas mismas razones y retomando el pàrràfo de noloveerantusojos (prohibir los insultos es una medida inexacta entre otras muchas cosas, ese es el origen de estos problemas.
los insultos a menudo solo son palabras sacadas de contexto, pero aquí, por internet, es dificil saber si realmente estan sacadas de contexto o no,) Aqui se le debe dar cabida a la libre expresiò a pesar del apasionamiento que demuestran algunos foristas. Y aquì es odnde debe ponerse en pràctica la tolerancia, pero sobre todo la madurez y el sentido comùn.
Los insultos , esos, esos quedan en segundo tèrmino y solo los utilizan personas de poco criterio o poca capacidad para el debate.
Saludos.

Tema: GBN Jue Dic 11, 2008 11:02 am

La discusión es interesante porque no es sencilla, ni se puede elaborar un molde. Apela a la ética y a la madurez de las personas. No se pueden acomodar los insultos en una simple libertad de expresión y la libertad de expresión no son insultos meramente. Entonces tenemos dos polos en donde las fronteras son difíciles de establecer porque dependen de la moral, las costumbres y la percepción de cada quién.

Pero tampoco se puede relativizar con sencillez y decir que cada quién tiene su verdad y hacernos tontos frente a ella. Cuando señalo una serie de evaluaciones y valoraciones en torno a Terror de los patrones, entonces él reacciona y las denuncia como insultos, cuando fueron enteramente respuestas y valoraciones a hechos concretos. No es lo mismo dudar que afirmar, pero tampoco es lo mismo afirmar una valoración producto de un hecho que enviar una sarta de mentadas, groserías (así con s) y palabras que en nuestro ambiente cultural son ofensivas. Decirle a alguien que es hijo de puta, o que es un hijo de la chingada es una ofensa clara, por más que alguien que diga que las mentadas de madre son como los llamados a misa.

El uso de palabras fuertes es convencional. Pinche, pendejo, culero, mamón, chingada, cabrón, etc. Se usa en el lenguaje mexicano sólo entre amigos o entre enemigos, cuando se desea lanzar una ofensa.

La expresión "pinche indio" es una expresión ofenciva con connotaciones racistas, sustantivar el adjetivo pendejo, o pendejear directamente es un acto ofencivo, que fue por cierto el motivo de la expulsión de Kariszma, me pendejeo al menos 4 veces, de manera desafiante, sin motivo en los tres mensajes siguientes. ¿Qué hubiese pasado si me refiero a Terror de los patrones de esa forma? No creo que hubiese reacciónado de la misma forma que por sustantivar el adjetivo guardian. Pues bien, entonces ni es neutral, ni es un problema de palabras sacadas de contexto. El contexto en el que se dicen las palabras dan el sentido ofensivo.

El propio texto constitucional separa la libertad de expresión de los ataques a la moral, la alteración del orden público y los intereses de terceros. Así que libertad de expresión no es reducir una expresión a insultos.

La palabra "pinche" es un mexicanismo que enuncia el diccionario de mexicanismos como Adj. despectivo. Despreciable. Es voz mal sonante, se usa generalmente ante el sustantivo. La expresión "pinche indio" no es meramente lenguaje coloquial es decir que es un despreciable indio, pero además el uso de la voz indio tiene de acuerdo a ese contexto gramatical en que fue escrito una connotación racista, pues se le dice indio porque es pobre, incivilizado, no cercano a "nuestra" civilización. Racista pues.

Pendejo es una voz malsonante también que es decirle de una forma extrema a alguien tonto. ¿Qué hubiese pasado si en lugar de poner guardian, pongo pendejo? Yo dudo que Terror de los patrones hubiese reaccionado tranquilo. Por eso el precepto de ofender se mide aquí precisamente no haciendo a los demás lo que no le gusta que le hagan a uno.

Si AGASAD aguanta el tonto, y yo aguanto el tonto, es parte de ese manejo coloquial y a la vez retórico del lenguaje. Me decía una especialista del lenguaje, que todo lenguaje es retórico porque la retórica no tiene que ver sólo con lo bello, sino se centra en el factor persuatio, o persuación. Le dices al otro de una manera para persuadirlo, en todo caso es parte del diálogo, parte de la estrategia de argumentación y por lo tanto mucho de lo que es la persuación. El insulto es una estrategia de persuación extrema sobre todo cuando el uso de las palabras es altisonante.

Finalmente quiero decirles que el extremo al que se llega cuando en pos de la libertad de expresión cuando el vehiculo es la grosería y las ofensas, deriva en la pérdida del objetivo de un foro como estos y el uso y el abuso de expresiones altizonantes que terminan no ya en la ofensa sino en la agresión. Yo he visto estos foros donde se permite todo, ya no se puede dialogar porque el camino es siempre un lenguaje agresivo, ofensivo, donde se usan hasta imágenes para perpetrar las agresiones.

¿Por qué no se puede permitir esta cosas en los foros? Desde la aparición de la comunicación en Internet, tanto en los Chat como en los foros ha aparecido la práctica de personas que se les denomina Troll. Un troll es algo así como lo que hacen unos foristas de "izquierda" o de "derecha" cuando pendejean a todos, les mientan la madre, ofenden, son agresivos e incuren en prácticas como el baneo o el acosar a otros foristas. Su objetivo no es ni dejar claro su punto de vista, ni convencer. Se sienten bien agrediendo, acosando a los otros, destruyendo los foros y reventándolos para evitar que los demás discutan.

Ningún Foro en ninguna parte que se permita la acción del Troll sobrevivirá mucho tiempo, pues cansará a los participantes. No se trata de personas como AGASAD y un servidor que son como dice patrón Ciber-adictos, sino personas que tienen problemas de personalidad y que gustan egocentricamente impedir a los demás siquiera el diálogo.

Por eso debemos cuidar las formas del Foro, sin restingir los pensamientos, pero evitar en la medida de lo posible que por la dinámica de los debates lleguemos a las ofensas.

Esta sería una primera participación en torno a estos dos polos.

GBN

Tema: LORETA Jue Dic 11, 2008 11:03 am

Algo que yo me he dado cuenta que existe en estos foros, es que hay personas que ponen mensajes hirientes y burlàndose, provocando al receptor de su mensaje. Despuès cuando viene la respuesta agresiva del otro, se desgarran las vestiduras hacièndose los ofendidos, y quejàndose ante los demàs foristas por los insultos y agravios de los que fueron objeto.

Asì que yo considero que al hacer uso de nuestra libertad de expresiòn, si no queremos que nos insulten, tampoco debemos insultar a los demàs compañeros del foro.

Loreta
Hasta luego y adioss

Tema: ALMA REBELDE Jue Dic 11, 2008 11:04 am

Giordano, el problema principal con los foristas cuestionados es la agresión evidente y la descalificación al interlocutor (por su ideología, por su origen, por su género y/o por sus preferencias sexuales o religiosas) No necesitamos mucha inteligencia para saber que el reconocimiento a esos derechos están contenidos en la Declaración de los Derechos Humanos, por lo cual evadir esa realidad es
(además de un atropello) falta de educación, de sensibilidad, de amor al prójimo, una violación a los derechos humanos. En el caso específico de la connotación de la palabra indio es además de rídiculo -en mi opinión- de una deshumanización terrible ya que de esa manera se practica la discriminación a un compatriota !En su propio país por su propia gente! ¿No es una estupidez esa cerrazón mental en plena globalización; de qué nos sirve tanta ciencia y tecnología?

Gracias,

N.

Tema: GBN Jue Dic 11, 2008 11:11 am

Yo estoy totalmente de acuerdo. La democracia es ante todo una cultura que todos aprendemos día a día.

GBN

Tema: GBN Jue Dic 11, 2008 11:12 am

Una cosa debemos tener clara.

No se vale que la estrategia del debate sea argumentar insultos como medida de neutralizar a los otros. Veo con claridad que existen insultos de los provocadores de ultraderecha, son claros, indefendibles, no son libertad de expresión.

Veo también una estrategia de algunos foristas que caen en la tentación de invocar supuestos insultos para neutralizar el debate. Es tiempo de basarnos en argumentos.

GBN

Tema: NOLOVERANTUSOJOS Jue Dic 11, 2008 11:13 am

francamente no se que tipo de educacion recibieron ustedes.
parece que tienen la percepcion de que si A insulta gravemente a B, B queda gravemente humillado y sobajado, y A queda como un campeon.
la culpa es de ustedes, ustedes son los que piensan que si B es mujer merece compasion, merece ser defendida por la humillacion etc.
para mi no es así, en el momento en que A insulta gravemente(o no tan gravemente) para mi deja de ser alguien a considerar, mi desprecio hacia el se dispara, automaticamente lo considero un incapaz, un inutil intentando conseguir a la mala lo que no sirve para conseguir de otra manera.
y no crean que no me pongo rojo de ira a veces con lo que leo, sobre todo cuando interpreto que el que miente sabe que miente. pero esas son las ventajas de internet, me levanto y me doy un paseo, me pongo a otra cosa, y luego ya mas calmado respondo si se da el caso.

creo que la libertad de expresion debería ser absoluta, si no lo conseguimos aquí, ya me diran en donde, aquí no hay mas fuertes, todos somos iguales, el que tenga mejor computadora o sea mas grandote o esté armado no tiene ventajas, las heridas que puedan causar unos insultos son ridiculas, el que entre a discutir en un foro de politica y no pueda soportar eso mejor que entre en la pagina de disney, estaría mas en su ambiente en mi opinion.
yo no consigo imaginar que alguien atraves de internet pueda ofenderme insultandome.

la unica traba que yo pondría es que se utilice la libertad de expresion para coartar la libertad de expresion, por ejemplo, que alguien se dedique a poner spam, a ametrallar los foros impidiendo la comunicacion entre todos.

significa esto que debemos tolerar que nos insulten impunemente?
a mi en lo personal me resbala, pero propondría una especie de ley del hielo colectiva para evitarlo, se le avisa al insultador que de continuar insultando dejará de ser tenido en cuenta, y si persiste, tan sencillo como no leer sus mensajes, y no contestar nada referente a ellos, se puede hacer incluso por votacion abierta, en fin, para evitar que un pobre infeliz incapaz de otra cosa que no sea insultar lo haga, creo que hay mas recursos que la ley mordaza.

Tema: EL TERROR DE LOS PATRONES Jue Dic 11, 2008 11:15 am

Buena propuesta en el mensaje de Noloverantusojos

Tema: AG AS AD Jue Dic 11, 2008 11:15 am

A mi me parece al menos digna de reflexion, voto a favor.

AG AS AD

Tema: GBN Jue Dic 11, 2008 11:16 am

Es una expresión inteligente aunque propuesta para debatir el tema que nos tiene aquí, las fronteras entre la Libertad de expresión y el insulto.

La propuesta de NLVTO tiene un problema en la práctica. Los foros han sido atacados, desde tiempo atrás por un fenómeno conocido como Luigui. Luigui es un individuo de la ultraderecha que defiende su concepción antiaborto. Pero lo hace de la manera en que muchos de los ultraderechistas pretenden hacerlo aquí, reventando los foros, provocando de tal manera que la discusión se desvíe y empleando estrategias que poco tienen que ver con los temas de discusión.

Aplicar tal cual, como dice NLVTO la norma de "ley del hielo" no sirve frente a un ataque bien orquestado de un Troll como Luigui que practica no sólo el baneo, el uso de clones, también la violencia para amedrentar e incluso el hackeo. Vulnerar anonimatos, atacar personalmente, amedrentar.

He observado esta acción y he visto reventar más de un foro así por esa supuesta ley del hielo y la falta de asumir el papel de moderación de los administradores que regulen que los propósitos del foro se cumplan.

Suena bonito hablar de que se debe permitir la libertad de expresión hasta en sus formas insultativas, pero esta es un excelente ambiente donde la provocación y las estrategias de reventar foros progresan. Quienes han cometido el error de permitir todo, han terminado siendo cancelados por romper el marco de las directivas de MSN.

Luigui usó el baneo, que consiste en la utilización de propaganda antiaborto, con imágenes de bebés destrozados, violencia en imágenes en mensajes que se alargan con el propósito de que todos tengan que ver su propaganda. Los mete en todos los hilos de discusión, incluyendo aquellos donde el tema no tiene nada que ver.

Nómada no me dejará mentir en lo sucedido en el foro de Creencias donde se permitió todo y al final terminó en una real violencia, donde lo único que sucedía eran los insultos, las acusaciones a todos de homosexualidad, racismo, imágenes pornográficas, niños ensagrentados, mujeres asesinadas y un lenguaje machista que impedía que cualquier compañera pudiera decir cualquier cosa.

Esta acción estuvo acompañado por algo que aparece aquí en el foro y es el uso de nicks diversos. Una sola persona coloca comentarios desde cuatro o cinco nicks diversos que fue lo que se la pasó haciendo luigui. Clonar un nick es la acción de cambiar una sola letra por ejemplo registrar un nick a nombre de noloveransusojos y utilizarlo para confundir y hablar en nombre de NLVTO con un discurso contrario a lo que él dice.

Por eso debemos moderar, imponer reglas y ni modo, desalojar a los troll y a quienes más allá de la libertad de expresión, traen objetivos muy diferentes a los que el foro trae.

Yo creo que el Foro se ha desempeñado bien. Lo que debemos rechazar es la pretensión de que los insultos no existen y que nos resbalan, en eso no estoy de acuerdo. Lo que debemos afinar son los mecanismos de suspensión de miembros para moderando (ni modo), sea transparente y disminuyan las dudas sobre si hubo arbitrariedad o no.

GBN

Tema: ALMA REBELDE Jue Dic 11, 2008 11:17 am

Coincido perfectamente con GBN, aún recuerdo esa dolorosa experiencia en el foro de "Creencias" LIBERTAD DE EXPRESIÓN O INSULTOS Emcry

donde prácticamente terminaron con el grupo (uno de los más exitosos de los últimos tiempos. Hasta donde yo ví lograron conjuntar foristas de varios paises, muy inteligentes, con muy buena conversación, intereses variados y un alto grado de participación), ¿Qué pasó? La naturaleza misma del foro y la dinámica establecida terminaron por dar al traste con todo ya que prácticamente no existía moderación (ni moderadores), en un mal entendido ejercicio de la libertad ("no hay libertad sin responsabilidad"), en ese caldo de cultivo Luigui creció, se desarrolló y se reprodujo...sin que nadie interviniera, convirtiéndose aquello en batidillo hasta que intervinieron las autoridades correspondientes, según entiendo.

Conclusión: no comparto la idea de la Ley del Hielo porque en la práctica no funciona; propongo una efectiva moderación y aumentar el nivel de participación y participantes. Coincido con la opinión de GBN.

Gracias,

N.

Tema: NOLOVERANTUSOJOS Jue Dic 11, 2008 11:18 am

que curioso que me pongas como ejemplo al famoso luigi, lo iba a poner yo como ejemplo y se me olvidó.
como ejemplo de spam, como ejemplo de lo que no se debe permitir, ya que coarta la comunicacion.
en mas de una ocasion pedí su expulsion directamente en otros grupos(creo que es el unico caso en que hice tal cosa), claro que entraba con otros nombres, por eso la accion debia ser combinada, expulsion lo mas automatica posible mezclada con absoluta ley del hielo, lo malo es que esto ultimo es aun mas dificil que lo primero, siempre hay quien pica.

por cierto que el susodicho tuvo alguna confrontacion de ideas conmigo, y no me callé nada de lo que pienso, y no es solo en la cuestion del aborto donde chocabamos, ni siquiera la que mas, y sin embargo no recuerdo que me insultara gravemente. no voy a decir que nada, porque eso ya le salía de forma espontanea, pero para sus parametros se comportaba con bastante educacion.

y revisando mi historial, lo cierto es que no es precisamente con la ley del hielo con la que me defiendo yo, hay un arma mucho mas poderosa: la verdad, la verdad lastima mas la mente que ninguna otra cosa en este mundo.

Tema: GBN Jue Dic 11, 2008 11:19 am

Muy interesante opinion la de GBN, y creo, describe muy bien la tactica que han seguido a partir de entonces...lastima que no nos dimos cuenta antes.

¿Por qué no se puede permitir esta cosas en los foros? Desde la aparición de la comunicación en Internet, tanto en los Chat como en los foros ha aparecido la práctica de personas que se les denomina Troll. Un troll es algo así como lo que hacen unos foristas de "izquierda" o de "derecha" cuando pendejean a todos, les mientan la madre, ofenden, son agresivos e incuren en prácticas como el baneo o el acosar a otros foristas. Su objetivo no es ni dejar claro su punto de vista, ni convencer. Se sienten bien agrediendo, acosando a los otros, destruyendo los foros y reventándolos para evitar que los demás discutan.

Ningún Foro en ninguna parte que se permita la acción del Troll sobrevivirá mucho tiempo, pues cansará a los participantes. No se trata de personas como AGASAD y un servidor que son como dice patrón Ciber-adictos, sino personas que tienen problemas de personalidad y que gustan egocentricamente impedir a los demás siquiera el diálogo.

Por eso debemos cuidar las formas del Foro, sin restingir los pensamientos, pero evitar en la medida de lo posible que por la dinámica de los debates lleguemos a las ofensas.

Esta sería una primera participación en torno a estos dos polos.

GBN

Tema: Aplicacion de la Ley juarista... Dom Dic 14, 2008 1:28 pm

Realmente interesante esta discusion, donde el tiempo y la experiencia nos permitio comprobar la ineficacia del discurso ya que este es doble y acomodaticio. Nuestros detractores terminaron aplicando la Ley juarista: "Justicia y gracia para los amigos: para los otros simplemente Justicia". Por parte de quien esto escribe (Nomada-Alma Rebelde), a estas alturas se reconoce que cometio un error. Equivoco la forma. El fondo esta bien (en lo personal, sigo considerando que si no eres lo suficientemente fuerte para participar en una discusion politica, y defender tus puntos de vista, entonces seria mejor que siguieras la sugerencia de NLVTO "entra a un foro de Disney" xD) Seguramente lo pasaras mejor.

Saludos

» Masacre en Acteal, impunidad y represion priista a su maxima expresion
» Libertad y Bicentenario
» La libertad de conciencia e igualdad?
» SOS en pro del derecho al aborto y la libertad de reproducción
» Jacinta esta en libertad....Y Teresa González y Alberta Alcántara ¿Cuando?